– Доброго дня! Тема сьогоднішньої бесіди – етнографічні експедиції в Чорнобильську зону. У межах проекту усної історії ми хотіли би більш детально поговорити про ці експедиції. Отже, скажіть, будь ласка, які фактори стали причиною дослідження цієї території?

– У моїй історії два основні чинники були. Я чотири роки пропрацював у Дубрівці Баранівського району Житомирської області. Тоді я не знав, що це ще Волинь, але дуже схоже воно було на Полісся, і мені дуже цікаві були, оскільки я там збирав етнографічний і фольклорний матеріал, дуже цікаві були реалії. Вони відрізнялися від, скажімо, культурних реалій бойків, де я також їздив в експедиції, чи особисто збирав, скажімо, в своєму рідному селі Грабовець. І мене манило туди, в ті краї. Другий великий чи важливий чинник – моя планова робота. За мною була закріплена тема: «Сухопутний транспорт українців X-XX століття». [Не пригадую], чи так вона точно називалася, але я змінив потім назву, бо зрозумів, що таку тему не можна розв’язати, чи принаймні той дослідник, який займається такою темою, особливо якщо стосується проблем походження, якихось етапів розвитку… Я відчував себе таким, знаєте, «конякою», який запряжений у віз, але той віз котиться вниз. Тобто, швидкість того воза настільки велика, що той кінь рано чи пізно потрапить під той віз. Тобто, якщо багато невідомих, то ти наукову проблему не можеш розв’язати. Потім я змінив цю тему на «Генезис тваринного запрягу в Україні: культурно-історична проблема». І була, як то кажуть в народознавців, «чуйка», чи інтуїція, як це по-науковому говорять, що треба би поїхати, власне, на Полісся, що це той район, чи етнографічний регіон, де дуже багато ще є архаїзмів, і, можливо, мені вдасться виявити етнографічні матеріали, що дозволять мені розв’язати таку проблему. І я не помилився. Тому що власне зібрані на теренах Полісся польові матеріали дозволили розв’язати цілу низку важливих проблем. Ну, і третє, третій чинник – це те, що після катастрофи на Чорнобильській АЕС величезна територія українського Полісся, та й білоруської частини Полісся, була заражена. Це були величезні втрати для української історії, культури, мистецтва і так далі. І тому обов’язок громадянський був для того, щоби можна було щось зробити, щоб зберегти для наступного покоління. Це був обов’язок святий.

– Скажіть, будь ласка, в котрих роках проводились експедиції і скільки їх було?

– Перша експедиція була організована в 1994 році. Це комплексна історико-етнографічна експедиція. Вона була з двох етапів. Перший етап був у місяці серпні, другий – у місяці вересні. От я зараз точно вже дату не пам’ятаю. Єдине, знаю, що 29 червня 1994 року Міністерство України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС і Інститут народознавства Академії наук України підписали договір про співпрацю і, власне, виконання теми – держбюджетної теми чи договірної теми. Вона називалася: «Комплексне історико-етнографічне дослідження, збір і фіксація матеріальної і духовної культури радіоактивно забруднених зон Полісся». Ця тема мала розроблятися за трьома напрямами: одна група вчених мала працювати, власне, в Чорнобильській зоні, радіоактивно забрудненій, – в першій зоні. Інша група вчених мала працювати в радіоактивно забруднених зонах – другій, третій і четвертій. А третя група мала працювати з переселенцями. От і моя місія випала така – очолювати тих людей, що працювали, власне, в другій-третій зонах.

– В обох експедиціях?

– Ні! Наукових експедицій, якими я керував, було дев’ять.

– Мається на увазі, в обох експедиціях у Чорнобильську зону Ви керували?

– Я керував, як це називалось, творчим колективом. Спочатку – «Київське Полісся», потім, в 1995 році, називалося «Овруччина», у 1996 році – «Малинщина». Так називались ті творчі колективи. Але один рік (у 1994 році) ми працювали в Поліському та Іванківському районах Київської області. У 1995 році ми працювали в Овруцькому районі та північній частині Народицького району Житомирської області. У 1996 році ми працювали у південній частині Народицького району, в Малинському районі, десь у десятьох селах Коростенського району і, може, з десяток сіл, які я вже також не пам’ятаю, [відвідали] у Радомишльському районі Житомирської області. А в 1997 році ми працювали в Олевському районі Житомирської області, ще заїжджали у кілька сіл із Рівненської області, Рокитнівського району, це були, здається, чотири села. А ще, як я був у Малинському районі, ми взяли ще три села із Іванківського району Київської області – ті, що межували: село Кухарі, Слобода-Кухарська і ще якесь там село було. І в 1997 році – це була вже моя восьма поїздка – ми були два тижні в самій Чорнобильській зоні. Це в самому [епіцентрі], досліджували тринадцять сіл – ті, що радіоактивно забруднені в першій зоні, в епіцентрі. Як ми були у 1997 році, то вже жило, приблизно, п’ятсот «самоселів», як їх називали. Тобто ті чорнобильці, яких виселили у травні 1986 року, повернулись, особливо дідусі й бабусі повернулись. Ну, скажімо, в самих Новошепеличах, що за чотири кілометри від того реактора, що вибухнув (четвертого), жила ціла сім’я Ображеїв. І вони кажуть: «Ми також були як піддослідні кролики». В якому сенсі? Їхнє завдання було – брати проби молока в стада, яке там десь випасалося, доглядати його. За це їм там привозили продукти; кореспондентів море їздило, звичайно, там вчені працювали, біологи, хіміки. Але що парадоксально: багато з тих людей, як вони розповідали, тих, що виселили, через короткий час померли, дуже багато; а вони, проживаючи в цій місцевості, нормально себе почували. Це була сім’я: чоловік, жінка і дочка. Так було. По два етапи ми їздили: 1994, 1995, 1996 і 1997 роках, і потім – у 2004 році. Але це вже була окрема експедиція, яка мала на меті відео, фотофіксацію (є така фраза) пам’яток поліської культури і мистецтва. І ми проїхали, фактично, тими [самими] шляхами в серпні 2004 року, фактично, старими місцями. І дуже багато зафіксували тих змін, що відбулися за якихось сім-десять років, дуже багато вже змінилося. Скажімо, багато явищ, які ми фіксували в 1995-ому чи 1996-ому роках, у 2004 році вже не існувало. Наприклад, у 1990-их роках я фіксував використання чи запряг волів у віз, а коли ми вже їздили в 2004 році – ці старі чоловіки повмирали, воли попродали, тільки в одного господаря ще були вони.

– Скажіть, будь ласка, які функції виконував керівник експедиції? Як добиралися люди, тобто кадри на експедицію?  

–  Коли організовувалася експедиція, то, звичайно, передбачалося, що кістяк будуть становити працівники Інституту народознавства. І справді, основний кістяк – це були співробітники Інституту народознавства. Хто це такі були? Це був Роман Броніславович Сілецький (тепер вже завідувач кафедри етнології), Булгакова Людмила (тепер вже кандидат історичних наук), Раїса Захарчук-Чугай (тепер вже доктор мистецтвознавства), Гвоздевич Стефа (вже тепер не працює в Інституті народознавства). Щоб я не забув ще когось… Кутельмаха Корнелія мушу згадати, бо він був у всіх експедиціях (був вченим секретарем нашого інституту), був, власне, найактивнішим учасником експедицій. Але були люди, які категорично відмовлялися бути учасниками експедицій. Кияни категорично також відмовилися. У них було пояснення одне – що вони вже тої радіації надихались. На першому етапі була лише (тепер вже доктор історичних наук, тоді вона була лише кандидатом наук) Валентина Кирилівна Борисенко. І то лише на одному етапі, у 1994 році. Виникла проблема, і я тоді звернувся до знайомого – Василя Михайловича Івашківа (його дружина Галина Івашків працювала в нас в Інституті народознавства), щоб він мені порадив, кого би можна було запросити з філологічного факультету. А він мені каже: «Є молодий випускник, який подає великі надії, – Гарасим Ярослав, я з ним поговорю». Ну, добре, поговорить – то поговорить. І так ми розійшлись. Через кілька днів кажуть мені: «Вас чекають молоді люди в головному корпусі» (а я працював на площі Ринок, 10 – там був Відділ карпатознавства). – «Добре, я прийду». Я приходжу, Ярослав представляється [і каже]: «Мені сказав Василь Михайлович, що я можу бути учасником експедиції». Я йому розписав, які вимоги. Але він каже: «У мене ще є кум – Галайчук Володимир Васильович». Ну, я не думав про Галайчука Володимира Васильовича. Але Галайчук так переконував мене, щоб його взяти, почав так проситися. Про нього [спочатку] мова не йшла. Потім з’ясувалося, що він закінчив російську філологію, не українську, а тому Василь Михайлович [Івашків] не дуже міг його рекомендувати, бо міг його знати менше. Так він також потрапив в ту експедицію. Крім наших членів, я ще добирав з різних установ. Скажімо, мій аспірант Микола Гладкий (тепер вже доцент Дрогобицького педінституту чи педуніверситету) також був учасником. Мені порекомендували Андрія Шкарбана. Я його знав як знавця, який збирав матеріал про народну медицину (був з ним в експедиції на Наддніпрянщині, у Дніпропетровській області, в 1991 році), тому відразу залучив його до себе. Мені запропонували також музикознавців Київської консерваторії. Це був Єфремов Євген (доцент), його учні, такі як: Ірина Клименко (тепер вона вже кандидат мистецтвознавства), студентки деякі. І так нас назбиралося шістнадцять чи сімнадцять чоловік.

Це був 1994 рік. Ви собі не уявляєте, що це таке є. Продуктів, як правило, в магазинах не було, була велика бідося, треба було все діставати. Ну, скажімо, щоб ви мали уявлення, грошей заздалегідь нам не давали, тобто я підписував договір із Мінчорнобилем, а гроші нам пообіцяли десь аж у вересні-жовтні, в кращому випадку – в серпні, а експедиція мала би їхати вже у липні. Це тільки в 1994 році вона була у серпні-вересні. То приходилося випозичати продукти, під своє чесне слово! І мені люди, ви уявляєте собі, випозичали продукти на п’ятнадцять-двадцять чоловік, з тою умовою, що після експедиції я обов’язково ці гроші поверну. Тобто, це були такі дуже сутужні часи. І ми мусіли брати з собою всі чисті продукти (це була така одна умова), закуповувати їх тут, у Львові. Закуповувати значно дешевше по ціні, десь там на оптових базах, по знайомству, випозичати доводилось. І брати з собою куховарок, бо харчування там має бути систематичне. Бо якщо немає, скажімо, організації нормального харчування, то не може бути й нормальної роботи в експедиції.

– Скажіть, будь ласка, чи було таке, що у тих людей, які їхали в експедицію, був якийсь страх радіоактивного зараження?

– Я хочу сказати, що ті, хто їхали перший раз, другий раз і третій раз, завжди, особливо перші рази, всі боялись! Всі, без винятку. В нас був такий випадок: одна з осіб (кандидат мистецтвознавства) поїхала, зайняла місце, а на другий день почала створювати таку ситуацію, як я відразу зрозумів, що вона ставить умову – повернутись. Бо в перший день, як приїхали, – облаштувались в селищі міського типу Іванків, а на другий день вже поїхали в самий Поліський район. Перше, куди нас пропустили через контрольно-пропускний пункт (він був біля села Обуховичі Іванківського району, це на межі з Поліським районом), – відвідати таке село, яке називалося Королівка. Воно було вже в другій зоні. А от у першому селі, яке було біля нього (бачите, вилетіло мені з голови, пам’ятав я його), радіація зашкалювала: тисяча мікрорентген за хвилину. Це було відразу, поклав біля дороги, біля асфальту [дозиметр] – тисяча відразу! Тобто, навіть небезпечно стояти там! Тому машини, які близько їхали, намагалися пролетіти. Там, де асфальт, не було такої [радіації], але збоку, метр від того, там, де трава… Село називалося Бобер. По-перше, в тих селах, що були виселені відразу, у 1986 році, скажімо, трави були вищі за нас, все позаростало бур’янами. Це вже вісім років минуло. От ми заїхали в ту Королівку: всі хати без дверей, без вікон, більшість будинків без дахів, тобто люди вже позривали і вивезли. Двері, вікна, підлогу, меблі – все, що можна було звідти вивезти – вивезли. Як ми кажемо – мародери! Ніби і контрольно-пропускний пункт є, але все всякими способами розвозилось по Україні! По всій Україні розвозилось! От перше подвір’я ніколи не забуду: трава висока, якщо дивитися праворуч – будинок, без вікон, без дверей (дуже гарна хата, я так розумію, була), і майже все подвір’я барвінком встелене. Це мене найбільше вразило. Він за вісім років, десь там господиня розводила, зайняв майже все подвір’я. А щоб іти по траві хлопці перескакували такими великими кроками. Вони були першими. Молоді, власне, так почали. Галайчук, Гарасим, Микола Гладкий. Ну, і ти вже мусів показувати, що також не боїшся. А як тобі потім ходити?! Це така була перша реакція. Так от, після того, як ми відвідали село Королівку, відразу постало питання про те, що людина (мені вже сказали члени експедиції, що вона буде створювати конфлікт) хоче повернутися.

– Скажіть, будь ласка, а де ви проживали під час експедицій? Ви знімали квартиру, чи вас приймали місцеві жителі?

– Ми домовлялись завжди (був закріплений Міністерством з надзвичайних ситуацій [порядок])… Людина їхала у визначений центр. Це був районний центр. Це ми так, скажімо, методом кущового дослідження, тому що зупинялися в районному центрі, намагалися, щоб були найкращі умови. Скажімо, найкращі умови були у нас у Малинському районі. Досить добрі умови були в Овручі, бо ми жили в гуртожитку училища (професійно-технічного училища), там були навіть баня і їдальня. А, скажімо, в Іванкові перший рік ми поселилися і жили в готелі. Це оплачувалося, але була проблема з приготуванням їжі. Щоб їсти в кафе – дуже дорого, щоб готувати – дуже проблемно для куховарок, тому обов’язково треба було, щоб були кухня і їдальня, і щоб можна було зберігати продукти, і холодильники були потрібні. Тобто, ми намагалися організувати це таким способом, щоб це було якесь приміщення. І брали з собою двох куховарок, бо одній справитися було [важко], щоб наготувати обід, сніданок і підготувати нам канапки на ранок. Куховарка мала вже, за стандартом, підготувати нам каву (хто пив каву), обов’язково в термоси чай, щоби могли пообідати. Бо обід обмежувався двома-трьома канапками і чаєм. Добре намагалися снідати, і найбільш повноцінною була вечеря. Бо снідати – то багато людей не снідає, там щось кинули в рот і поїхали, і це дуже погано. Ну, і купити щось в магазинах – це була величезна проблема. Хоча, скажімо, одяг можна було в районних центрах купити – щось таке, чого не було навіть у Львові, але в багатьох людей в той час не було грошей. У той час, скажімо, я, як кандидат наук, отримував зарплату, еквівалентну десятьом доларам. Тобто, дуже велика бідося була. Тоді щомісячна інфляція була в десятки разів, у 1994 році – в тисячі разів! Тобто, коли почались купони, то ті купони мільйонами [отримували]. Ти їхав в експедицію – ціна чи вартість того купона була одна, а приїхав з експедиції – вона вже була іншою. Намагалися щось відразу купувати, бо через три тижні (власне, були по три тижні, в основному) вже ціна того купону… І з гривнями так само потім було. Особливо восени, перед вереснем, у нас завжди починалася інфляція, а гроші нам давали уже, як правило, у вересні-жовтні.

– Скажіть, будь ласка, які були технічні засоби, і хто їх фінансував? Чи це були від Інституту, чи кожен мав якісь свої технічні засоби?

– Кожен, передовсім, мав свої. І ті засоби були дуже скромні. Всі фотографії, які зроблені в Чорнобилі, – зроблені звичайним ФЕД-ом. Як мене переконували всі сучасні знавці фотосправи, там дуже добра оптика, і коли ти вже добре володієш фотографуванням, засобами, способами фотографування, то виходять добрі світлини. В основному, з чорнобильських [засобів] – лише те (нам Міністерство виділило гроші), що закупили якимсь способом через Київ, бо у Львові достати не можна було. Ви собі уявіть, що я, керівник експедиції, до 1997 року не мав жодної кольорової фотоплівки. Коли ми їздили в експедицію, то виділялося лише приблизно десять плівок «Kodak». У нас був професійний фотограф (Семиног Микола або Садовий Ігор, або Ярослав Кінчеряк). Коли виділяли десять фотоплівок, то мали фотографуватися лише твори народного мистецтва: вишивка, одяг, художні вироби з дерева, металу і так далі. А все решта було чорно-біле. Тільки в 1997 році вже більш доступними стали кольорова фотоплівка «Kodak», інші, і тоді вже можна було більше [фотографувати]. А про якийсь цифровий фотоапарат взагалі мови не було. У нас були диктофони. І це був великий прогрес, бо мали маленькі диктофончики, які записували. Вони тепер усі застарілі, ніхто не хоче на таких вже працювати, бо працюють лише на цифрових. Таке було становище. Була величезна проблема з аудіокасетами. У мене починався, скажімо, в Іванківському районі (я не знаю, скільки там десятків аудіокасет було виділено нам, чи закупили для нас) ранок з того, що приходили Кутельмах Корнелій, Роман Броніславович [Сілецький], Гвоздевич Стефанія і починали мені на порозі «нити», що в них немає касет: «Михайло Степанович, виділіть касети!». І це могло тягнутися по півгодини, поки я не сказав: «Вийдіть!». Проходив якийсь там час, і вони знову приходили і починали мене мучити зі своїм «Дайте касети!». А касет нема, я мушу розрахувати, їм даю найбільше і кажу: «Ви не записуйте всякі дурниці, записуйте лише те, що стосується конкретно вашої теми, не про те, що бабця, скажімо, розповідає про своє горе, а про те, що там стосується тієї обрядовості календарної». Такі були ситуації спершу.

– Скажіть, будь ласка, а як Вас прийняли місцеві жителі?

– Ну, як місцеві жителі?! В Іванкові ми жили в готелі, харчувалися в їдальні дитячого садочка – то треба було ходити через півселища цього. Але як люди нас приймали?! Ну, я казав, що люди, українці особливо, якщо це десь там, у віддалених краях (як я Вам розповідав на семінарських заняттях), дуже гостинні, щедрі, добрі, милі. Це, власне, те, що ще, кажемо, тисячоліттями тягнеться, за принципом: голодного нагодуй, спраглого напої, а подорожнього запроси у хату. Оскільки ми, в основному, працювали з людьми похилого віку, старшими, то проблем з інформаторами не було. Найбільше проблема була в тому, що молодь, особливо хлопці, дуже випивала. Це все через безвихідь, через політику, яка була, бо казали, що якщо ви вживаєте спиртне, то тим самим менше наражаєтесь на радіацію, та радіація виводиться. То були села, де в десятій годині ранку, коли ми приїжджали, а, тим паче, вже в дванадцятій годині, ніхто з молодих людей не був тверезим. Це вони могли нам заважати. Були якісь там випадки, що чіпалися: «Чого ви прийшли? Що вам потрібно? Покажіть документи!». Але вони не змінювали нашої загальної ситуації, нашого враження від тих людей, з якими ми там спілкувалися.

– Скажіть, будь ласка, в котрій зоні радіоактивного забруднення було працювати найважче?

– Звичайно, що в другій (ну, і в самій першій, якщо дивитися, як ми в серпні 1997 року вже працювали в самій Чорнобильській зоні), у другій зоні було найважче. Я описую ту історію, що я придумував (знаєте, коли в експедиції багато людей – скажімо, у 1994 році було там таких працівників п’ятнадцять, спочатку шістнадцять, одна поїхала, а вже в 1996 році у мене було двадцять п’ять чоловік, тобто, це вже ціла бригада, – і коли довго працюєте, воно набридає, приїдається) різні прийоми, щоби не було одноманітності, щоби якось розворушити, щоби не пропала зацікавленість до праці. То я придумав такий метод чи прийом, що одного дня (скажімо, як ми їхали з півдня на північ в Іванківському районі, ми їздили завжди, в основному, в Поліський район) я брав праворуч села від головної дороги, а другого дня – ліворуч. Я знав, мав всі вихідні дані, карту, де яка є радіація. Намагався поєднати, що одного дня там будемо працювати, бо ми, в основному, брали по два села (якщо більше село – то цілий день можна було працювати, або, скажімо, віддалене – Новий Мир чи Денисовичі  –  ти міг заїхати туди, і на цілий день, бо туди їхати годину чи півтори години, тим паче, ще через кордон білоруський треба було кусочок переїжджати, проходити огляд і повертатися звідти, там вже не було куди рухатися; а таких сіл, які поруч, намагалися брати два: більше і менше), одного дня справа всі були села, а другого дня – зліва. І я повіз в село Черемошна. Не кажу, куди. Ми приїхали, але я знаю, що там менше радіації, ніж, скажімо, на Проспекті Свободи біля пам’ятника Шевченку. Ну, дівчата одягнулися. Мені здається, що це ще була якась неділя чи свято, відповідно вдягнулися. А село малесеньке, самі бабці, тридцять хат всього, але треба було відвідати, пофотографувати (до речі, я також там цікаві знимки поробив, чи щось ще записував). Але вони десь довідалися, що тут, вже на окраїні села, є дріт, який розмежовує першу зону і другу зону. І вони поприбігали до автобуса і почали там вимагати, щоб я повернувся. І коли я підійшов, вони почали мене атакувати, як я так нічого їм не сказав: «Ви нас завезли, Михайло Степановичу, ну, майже, в пекло!». Ах, думаю: «Добре! Завезу я вас зараз в чистішу зону!». І всіх збираємо за півгодини, виїжджаємо з того села. І везу їх в Тараси, яке з протилежного боку, за кілометрів сорок від того села. Але там радіація, може, у п’ять-десять разів вища. Ну, вони такі щасливі, такі щасливі, Господи! А ввечері було видно, хто скільки «наївся» радіації. Ввечері, коли ми їхали (в сьомій годині, пів восьмої) до Іванкова чи Овруча, чи до Малина, якщо «наїлися» забагато радіації, то тільки сіли в автобус – відразу починали куняти. За хвилин п’ять всі вже куняють, всі сплять. Якщо не наїлися – жваві, говорять, діляться враженнями. Бо я сидів завжди біля водія і все так боком спостерігав, що робиться у салоні. І я вже знав, що все, вже «наїлися» радіації. Таких історій можна багато розказати.

– А, можливо, пригадуєте ще якісь такі цікаві, веселі історії з експедицій на Чорнобилі?

– Та різні були історії, завжди були. По-перше, я намагався сам бути учасником, оскільки це була така втомлива праця. Без вихідних, субота, неділя, свято, не свято – ми працювали кожен день. Мене там називали фюрером, диктатором, по-всякому, позаочі. Але я знав, я казав прямо: «Якщо нам ще платять гроші якісь, виділяють відрядження, наймають транспорт, опікуються нами, то ми не маємо права людей [підвести], ми самі зарплату маємо десять доларів чи там двадцять доларів, ми не маємо права просто так працювати». Це перший момент. Друге – я зацікавлений був в тому особисто і всіх їх підганяв, щоби вони збирали матеріали сумлінно, бо я знав, що потім, з кожним роком все менше буде тих інформаторів, носіїв етнічної культури, пам’яток народної культури, і вже навряд чи хтось по тих самих слідах поїде. Я вже казав, що я поїхав через сім років, через десять (в залежності, в якому районі був), і які зміни відбулись, як ми це відчули. Скажімо, Галайчук Володимир у Рокитнівському районі у 1997 році записував цілу [збірку] (я не знаю скільки там пісень, але різних) від гурту, який він зібрав із трьох чоловік. Це дуже йшло оперативно, якісь там сусідки були. Приїжджає, а з того гурту двох чоловік немає у 2004 році. І що він зробить?! І все! Вже нема! Приїжджаємо, наприклад, там є хата з накотом (Ви знаєте, що це таке хата з накотом, правда?) А за той час вона розвалилася, чи її розібрали. Все, спалили, і вже немає тої пам’ятки. Тому ми намагалися бути дуже ретельними. І, власне, це потім вилилося в те, що все-таки були видані [праці]. Скажімо, результати трьох експедицій – це видані матеріали «Полісся України: матеріали історико-етнографічного дослідження». А ось, скажімо, [матеріали] останньої експедиції, яку я очолював у 1997 році, не видані до сьогоднішнього дня. Не видані. Це і мої не видані матеріали. Найголовніше, що там цікаві матеріали були з самої Чорнобильської зони, можна було навіть два збірники видавати, але вони до сьогоднішнього дня не видані. Вже після того були десятки експедицій, а матеріалів немає до сьогоднішнього дня. І найголовніше, що на основі тих матеріалів потім написали дисертації. І я свою дисертацію зробив і монографію, і Роман Броніславович [Сілецький]; я думаю, що і Захарчук-Чугай книжку видала, і, скажімо, Радович Роман видає монографію (зараз буде видавати монографію про народне будівництво Полісся). Там, в основному, величезна частина тих матеріалів, які були зібрані, власне, в період моєї інтенсивної і активної роботи. Так що, в тому плані, я вважаю, ми ставилися дуже сумлінно і відповідально до своїх обов’язків.

– У котрих ще публікаціях можна знайти цей матеріал?

– Публікаціях? Це треба бібліографію всю дивитися. Я Вам не можу навіть сказати, скільки це статтей різних у мене і в Сілецького є, в кожного автора.

– А Ваші матеріали?

– По-перше, матеріал, який опублікований в нас, такий узагальнюючий матеріал, є у «Віснику Львівського університету. Серія історична», випуску сорок третьому. Це був спеціальний випуск. Я просто зараз не можу Вам сказати, скільки це було в мене різних статтей. Це всі матеріали «Полісся України» (три випуски). В мене там було по три, в деяких навіть по чотири, статті. В різних збірниках ще. Я Вам зараз не можу сказати, це не для пам’яті моєї. Ви мене, скажімо, поставили в такий «тупік», бо свої праці, такі дрібненькі, не завжди пам’ятаєш. Але, скажімо, монографію «Генезис тваринного запрягу» побудовано на тому матеріалі. [У дослідженні] про походження хліба вчиненого дуже багато мені допомогли матеріали, власне, з Полісся. [Матеріали] про походження слов’янської колодки, з тієї великої статті, – власне, результати того, що було з’ясовано під час поліської експедиції. Вони допомогли мені побачити явище по-іншому. І багато інших, я так на ходу не пам’ятаю всіх своїх праць.

– Скажіть, будь ласка, протягом XVIII–XX століть поліський край був добре, у всякому разі, досліджений попередніми етнографами. Чи внесли ви якусь новизну, взагалі всі члени експедиції? Чи просто підтвердили факти попередників?

– Ну, мені особисто то якось не випадає говорити про наші великі досягнення. Але я був би сказав дуже скромно: який сенс тоді було їздити?! Очевидно, що кожен з нас щось зробив корисного, нового, цікавого. Якщо говорити про себе особисто, то хочу сказати, що власне поліські матеріали дозволили мені розв’язати, я вважаю, наукові проблеми, наприклад, походження санного транспорту східноєвропейського типу; встановити, яким було первісне нашийне ярмо праслов’янського типу (я його називаю: з «кульбаками»); встановити, коли і при яких умовах чи за яких обставин виник однотваринний запряг, довести, що первісним однотваринним запрягом був запряг одного вола, при тому не в орні знаряддя праці, не у соху чи рало, не в колісний транспорт, а в санний транспорт; дозволило особисто мені встановити чи, скажімо, висунути (вважаю, що обґрунтовану) концепцію про походження хомута, як важливого елемента кінної упряжі або упряжі нового типу (той тип суттєво змінив все життя європейців і, фактично, призвів до того, що ми опинилися в епоху космосу, бо, скажімо, без того хомута, думаю, що до сьогоднішнього дня не було б ні машин, ні, тим паче, якихось повітряних суден, тобто літаків, вертольотів, космічних апаратів, ракет і так далі, тобто, я вважаю, що це однозначно було). І інші, так вже на ходу не можу… Навіть, скажімо, мені вдалося з’ясувати чи встановити етимологію слів, про які мовознавці до того часу писали: «неясного походження». Це слово «бовкун». Тепер я вже знаю, що це означало в праслов’янську добу. Мені вдавалось встановити етимологію слова «сноза». Принаймні, на відміну від того, що пропонували мовознавці, воно суттєво відрізняється. При тому, на основі того я впевнений, що це правильно, тому що моїм головним консультантом був дуже відомий український мовознавець професор Худаш Михайло Лукич, покійний. Встановити первісний зміст звичаю «полазник». Тобто, є речі, які навіть перерахувати тут дуже складно. Я думаю, що так само, скажімо, в житловому будівництві (це те, що вже я знаю добре, що ми вже тепер точно знаємо) – що розвиток житла зі стелею був тісно пов’язаний із системою опалення; процес зміни даху, стелі і виникнення, скажімо, двохкамерного житла і печі (те, що ми називаємо українською варистою піччю) – це було синхронне явище. І ці сліди залишилися, власне, на Поліссі. І так само в обрядовості багато речей. Я можу сказати, впевнений в тому, що, коли на Новий рік перший раз випробовували тяглову спроможність молодого кастрованого бика, щоби перевірити його норов і здатність до запрягу, то це є дуже великий архаїзм, який ще практикувався, відкрито практикувався лише на тім Поліссі в середині XIX ст., але залишки залишилися в спогадах людей до початку XX ст. Тому, Полісся – це такий край, де багато ще можна чого [вивчати]. Я впевнений, що в різних ділянках ще можна, але треба дуже тяжко працювати. Маю на увазі, що не тільки збирати етнографічний матеріал (бо, скажімо, є багато людей, які збирають етнографічний матеріал), але ще його осмислювати, зіставляти, порівнювати, аналізувати. Без порівнянь, глибоких порівнянь в загальнослов’янському контексті ми не просунемось далеко. Це завжди не є проблема лише суто полісезнавства, українознавства. Це є загальнослов’янська проблема, навіть проблема загальноєвропейська.

–  Скажіть, будь ласка, чи експедиція, яка проводилася в Чорнобильській зоні, виконала всі поставлені перед нею цілі, чи були якісь моменти, які все ж таки не вдалося виконати?

– Як Вам сказати?! Я, наприклад, залишив експедицію в Чорнобильській зоні тільки через те, що дуже багато людей почало «примазуватись» до тих грошей. Дирекція, Мінчорнобиль. Люди почали намагатися вже не працювати на совість, а, скажімо, заробляти гроші. Порівнюючи, я вже казав, що навіть у 1997 році був вже не той колектив, що був у 1994 році. У 1994 році ми були всі як одне ціле, як кулак, який створюють п’ять пальців однієї руки. А в 1997 році експедиція вже об’єднувала дві: яка збирала експонати, і яка збирала польові етнографічні матеріали. Це було таке бажання, бо, бачите, умов немає, не можуть вони збирати в різних регіонах окремо. Це мені також не подобалось. Але, кажу, найбільше мені не подобалось те, коли почали бачити, що почали «примазуватися» до тих грошей, що були. Від дирекції і закінчуючи рядовими членами експедиції. Це був перший момент. Другий момент – я вже чотири роки працював, постійно очолював. І за це я не відчував якоїсь вдячності. І третє, що, мабуть, було найважливіше для мене, – я вирішив, що маю великий матеріал, який зібрав, але не маю часу його опрацювати і ввести, скажімо, в науковий обіг. Мені треба було завершувати свою монографію, яку я задумав, дисертацію. Крім того, дружина почала наполягати. Бо організація всієї експедиції і проведення її – величезна каторжна робота.

– На Вашу думку, який вплив мала Чорнобильська аварія на матеріальну та духовну культуру Полісся?

– Чи мала вона впливи на духовну культуру Полісся?

–Так.

– Хіба що, я можу сказати, що мала вплив на конкретних людей. На тих селян бідних, на тих бабусь, дідусів, дуже часто хворих, немічних, дуже хворих. Наше спілкування з ними, ота така годинна, півгодинна [розмова, інколи довша], навіть півдня (дивлячись, який був інформатор), – це їм як якесь проміннячко, щось таке нове, що вони комусь ще потрібні. Дуже багато, скажімо, ми бачили людей, у яких був просто розпач.

Але я, все-таки, не розказав, що хотів розказати – чим була експедиція для мене. Я хотів вам розказати, як себе почував після першої експедиції. Після першої експедиції, як тільки я приїхав (бо частину людей відправляв туди поїздом, і частина поверталася назад поїздом, скажімо Роман Броніславович [Сілецький], Роман Богданович [Радович], Володимир Галайчук – молодь, хлопці, чоловіки їхали поїздом; а я повертався машиною, від інституту, яка, як правило, завозила туди наші харчі і забирала дівчат, в основному, і мене), то така була моральна і психологічна втома, що я прийшов додому, помився, вечеряти не хотів, і, як каже моя [дружина], моментально ліг на ліжко і заснув, і дванадцять годин спав безпробудно. Навіть не вечеряв, такий був втомлений. І потім вже було десь три тижні, що ми так відпочивали, в якомусь сенсі. Якщо я пам’ятаю, ми були з 5 по 22 серпня 1994 року, потім – з 10 по 30 вересня. Восени, скажімо, у вересні, – їхати гірше, тому що коротший день, холодніше. Коротший день – це вже дуже погано. Хоча, в липні багато таких робіт: косовиці, збір урожаю. Тому також великі проблеми, бо люди зайняті. Але ми, в основному, працювали з тими, що більше вдома сидять. То це не дуже впливало на нашу роботу.

А тепер щодо того, чи ми залишали якийсь слід. Хочу сказати, що конкретно – будучи тільки в тих людей, з якими ми спілкувалися. Ну, були такі випадки, що ми залишали й інший слід. Скажімо, у 1995 році я вирішив спробувати заїхати в Коростенський район, село Дідковичі (це – через річку Уж). Ну, для того, щоби мати уявлення, що ж ми можемо очікувати, коли, скажімо, виберемося в південну частину Народицького району. Надія була також поїхати у Коростенський район. Тим паче, що там шляхта, а там, де шляхта (ми вже знали добре по Овруцькому районі і Народицькому районі), там населення, як правило, краще зберегло свою культуру, пам’ятки. Скажімо, одяг найкраще був [збережений] у шляхетських селах; старі будівлі: клуні, степки, хати з накотами, – як правило, збереглися переважно в шляхетських селах. І ми приїхали в село Дідковичі. Люди моментально швидко розійшлися по селу. Я собі знайшов рибака, бо я, крім своєї теми про коні, воли, ще змушений був записувати про рибальство, бо більше ніхто не хотів (тепер вже не шкодую, що я збирав цю річ, бо хоч трохи знаю, що таке поліське рибальство). Сидів собі з інформатором і побачив, що УАЗик місцевий – туди-сюди. А він, виявляється, десь із сільської ради їздив до церкви, потім повернувся, потім знов туди поїхав. І тут підходить один з членів експедиції: «Михайле Степановичу, Вас кличуть у сільську раду!». Я кажу: «Чого мене в сільську раду? Для чого я там потрібен, в сільській раді?». А тим паче, мені треба було лишати цікавого інформатора, з яким я записував, коли вже налагодили контакт. А, по-друге, мені не потрібно нікого, я просити нічого не хочу і так далі. Ну, одним словом, я відмовився іти. І тут той УАЗик знов – туди-сюди. Приблизно через годину приїжджають вже два УАЗики, виходять пани такі і кажуть мені: «Ми хочемо з Вами поговорити». Виявляється, це приїхали голова районної держадміністрації, заступник начальника міліції і ще хтось, міліціонер якийсь, щоб познайомитися, [дізнатися], хто ми такі і що ми тут робимо. Ну, я йому відразу – папки-документи, що ми – члени експедиції, виконуємо державне замовлення, працюємо, живемо в Овручі, приїхали сьогодні завітати до вас. «Чи Ви маєте дозвіл?». – Я кажу: «Ми живемо в незалежній Україні, чому це я маю… я ж не ходжу по селах, нікого не грабую чи ще щось». Одним словом, у нас почалась така дискусія, що ми погано зробили. Бо вони так звикли, щоби до них йшли на поклін. І вже [пройшла] година, вже позбиралися деякі наші члени експедиції, ціле таке коло, то все знімалося на відеокамеру, бо, виявляється, вже був наш Ігор Садовий. І тут, раптом, приїжджає ще один УАЗик, звідти вибігає такий «амбал» – дядько, років сорок, високий, метр дев’яносто, може, вісімдесят п’ять, такий рум’яний і налитий кров’ю – і на весь голос матюки до того голови адміністрації. Виявляється, то був колишній депутат. А я ще казав, що в мене директор також був депутатом, назвав прізвище. А вони зналися, бо депутатами були. Але тут приїжджає той голова сільради і починає махати кулаками, намагатися бити по телекамері, по нашій відеокамері. От така була наша зустріч. А потім все з’ясувалося. Вони готові були нас прийняти, влаштувати нам великий прийом, «гульбан» справжній, вони злякалися, тому що паразитували, фактично, мафія була місцева. Бо тут недалеко була військова частина, і продавали військову техніку, в тому числі, авіатехніку. І то все якось там котилося через голову місцевого колгоспу і через голову сільської ради. Вони боялися, що ми збираємо інформацію. І після того я, як повернувся з експедиції,  написав статтю (я вже не пам’ятаю точно, як вона називалася, якось – про зустріч по-Коростенськи), яка до сьогоднішнього дня не опублікована, є в мене в архіві, де описую всі деталі того, що там відбувалося. Але вже через рік, як я був в сусідньому селі Самари, виявилося, що того голову сільради, чи голову колгоспу, вже зняли, всіх покарали. Щось там розказували. Хоча, надрукувати в газеті «Голос України» не дозволили чи не захотіли. Одним словом, і такі були в нас історії. І такий слід в нас лишався. Тоді, як ми вже були, то ми знали, що всі нарікали на той деспотичний спосіб… Тому вони боялися, що ми збираємо інформацію про той безлад, який існував у цьому поселенні.

– Скажіть ще, будь ласка, чи виконував якусь роль Львівський університет щодо експедиції на Чорнобиль?

– Ну, дотично. В якому сенсі? Фінансування не виділяв, участі в організації не брав. Єдине – два колишні студенти, потім аспіранти, були учасниками експедиції. Це Гарасим Ярослав і Галайчук Володимир. А з іншого боку, ми тепер (і я, і Сілецький Роман Броніславович, і Галайчук, і Гарасим) працюємо в університеті. То ми, ніби, також до того причетні. В основному, був задіяний Інститут народознавства. Але це не зменшує роль тих людей, які були причетні до того. Все-таки, хочу сказати, що я впевнений: якби не ці експедиційні роботи наших… Це були найкращі роки моєї польової роботи. Найкращі! Це, власне, там я набув ті знання, що зараз намагаюся дати студентам, те, що мені дозволило написати посібник «Методика польового етнографічного дослідження». Це все, в основному, було там. Це вже потім шліфувалося багато речей, які там перший раз апробовувалися. Скажімо, паспортизація польових матеріалів (те, що я студентів вчу) – це все було апробовано там. В тому числі, підписи до ілюстрацій – також все було апробовано. Ми мали здавати архів (робити архів і здавати його) – тому треба було придумувати якусь систему. Хочу вам повідомити, що було апробовано під час тих експедицій, бо це я пропонував, як керівник експедицій. У червні я дізнався, що, виявляється, після того, як у руки Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії потрапив мій посібник, то там запровадили ту саму систему паспортизації для зберігання в архіві польових матеріалів, яка є в моїй книзі. Тобто, що роблять мої студенти в університеті – те робимо і ми. Що експедиція дала? Те, що наші етнологи, студенти [вчать]. І я, і Роман Броніславович [Сілецький], і Галайчук (які були в експедиції, маючи досвід) всі ці знання намагаємося передати вам. І наші студенти, я думаю, якщо брати у загальноукраїнському масштабі серед етнологів, однозначно, на голову вищі за всіх випускників. Найслабші студенти – на голову вищі. Я впевнений у тому. Я не кажу вже про тих, які є відмінниками. Це однозначно для мене. Це є також той наслідок, той позитивний вплив, що має відношення до університету.

– Дуже дякуємо Вам за дуже цікаву інформацію.

–  На здоров’я, Руслано!

Вийти з режиму читання