– Розкажіть про Вашу роботу у Львівському університеті, навчання. Чому Ви з ним пов’язані більшу частину свого життя? Також трохи розкажіть про Ваш життєпис, поїздки за кордон, стажування. Розкажіть, будь ласка, про своїх батьків, своє середовище, як воно впливало на Ваше формування як особистості.

– Отже, батьки мої, якщо так можна висловитися, нетутешні. Мій тато сам із-під Києва, тобто зі Східної України, з с. Копилів Макарівського району Київської області. Зараз воно входить, на жаль, в тридцятикілометрову зону, яка була утворена після Чорнобиля. А мама моя родом з Далекого Сходу, колишнього СРСР, росіянка з м. Біробіджан. Мій тато закінчив Харківський автомобільний інститут і будував дороги на Далекому Сході в часи СРСР. А мама там була чотирнадцята дитина в сім’ї, вони дуже бідно жили. Тато її побачив на танцях, вона йому дуже сподобалась, вона була в дуже білих-білих тапочках, а весь секрет полягав в тому, що вона була найменша в сім’ї, і їй діставалося взуття від сестер. І вона для того, щоб воно гарно виглядало, мазала його білим порошком. Раніше був такий порошок, яким зуби чистили. Тато її помітив і запам’ятав. Чомусь мені казав, що вона була так охайно одіта, в білих таких тапочках, білосніжних. І він її забрав звідти. Потім його скерувала Комуністична партія і уряд на комсомольську роботу до Львова, і він тут перебував з 1939 по 1941 рік, а потім будував дороги. Слава Богу, не попав на війну. Він за фахом інженер, будівник доріг. Потім після війни знову сюди повернувся. Тут уже в нього була партійна робота, але він там довго не втримався, на тій партійній роботі, бо був дуже щирий і відвертий. І коли він бачив якесь неподобство, прямо про це говорив. Так що в партійних органах він довго не втримався і займався потім науковою роботою, захистив дисертації, обидві з історії. Правда, тоді то була історії СРСР. Але він більше займався історією аграрною, сільською історією. Почав працювати викладачем, потім завідував кафедрами історії, але тоді то була історія КПРС, іншої історії не було. А моя мама, так само після війни, вступила сюди до аспірантури і, мною вагітна, ходила на заняття. Так що я у Львівському університеті навіть не знаю, з якого часу рахувати, що я є тут. Ще не народжена, я вже разом з мамою слухала лекції, і багато старшого віку професорів-істориків, коли я прийшла вчитися на історичний факультет, це було в 1966 році, так казали: «Наталка, така хитра! Вона другий раз лекції наші слухає, перший раз з мамою, другий раз сама». Так чи інакше це було, мама моя так само пішла по історичній лінії, стала істориком. Але я ще раз кажу, що це була історія досить однобічна, історія КПРС, на жаль. І вона так само працювала в університеті. А я сюди вступила вже по їхніх, так би мовити, шляхах. Тому що в нас вдома в одній кімнаті було так: по всіх стінах книжки стояли, шафи з книжками. Стояло спочатку два столи, за якими працювали тато і мама. А коли я йшла до школи, вже в сім років, мені поставили ще столик маленький, і там вже я так само займалась спочатку в школі, а потім уже пішла вчитися в університет.

Школу я закінчила в далекому 1966 році. Ця школа була, на жаль, російськомовна. Тоді у Львові – можете вірити, можете не вірити – дійсно практично всі школи були російськомовними. Це була лінія Комуністичної партії і Радянського уряду. В такий тихий спосіб зі Сходу робити російщення, радянізацію підростаючого покоління. Так що 21-у школу я закінчила. Я народжена тут, у Львові, в 1948 році. Вчилася в цій школі, закінчила її зі золотою медаллю, після чого вступила сюди, до Львівського університету, на історичний факультет. Довго вагалась, куди йти, тому що мені дуже добре вдається писати, добре досить володіла словом, в школі навіть писала твори у віршах. В мене і дотепер вдома є зошит, де я писала твори на будь-яку тему у віршованій формі. Але все-таки гени батьківські передалися, і після довгих вагань я вступила на історичний факультет. Тут закохалася в археологію. Це моя перша любов була на історичному факультеті. Мені страшенно подобались наші практики археологічні. Ми копали в районі селища Зелений Гай на Дністрі, під керівництвом професора Володимира Барана, який пізніше був заступником директора Інституту археології в Києві. Він далеко пішов, бо мав дуже гарні доробки, напрацювання. І от ми з ним, точніше він з нами, здійснював розкопки в селищі, як тепер пам’ятаю, Зелений Гай. Розкопки стосовно слов’ян першого тисячоліття. І там ми щось такого понавідкривали важливого, що, коли я поїхала з доповіддю в Москву, на конференцію студентську, то там навіть академік Арциховський сказав, що якби він знав, що будуть такі розкопки, такі результати, то він би то запровадив до своїх наукових праць. Дістала я там диплом першого ступеня. Страшно була задоволена з того. Дотепер археологія – це моя слабкість. Навіть коли складала іспити, то, наприклад, було в мене питання, ніколи не забуду, на першому чи другому курсі, – Черняхівська культура. І я, на подив викладача, всі орнаменти намалювала з тієї Черняхівської культури. Він сказав, що то не може бути, щоб я так пам’ятала, що я це десь списала. «Та ні, просто мені подобається. От дивіться, той горщик був такої форми, тут вже пасує такий орнамент». Викладачі були подивовані. Дуже я це любила. А далі вже трохи інакше доля склалася, тому що в нас викладали дуже сильні представники кафедри філософії. Це ж часи радянські були. Тоді було що – як історія була одна, так і філософія була одна, марксистсько-ленінська, але викладали дуже гарні і сильні наші викладачі. Покійний професор Веремєєва була моїм керівником. Мене завжди цікавили роботи непрості, і вона це відчула, бо я шукала, здебільшого, питання, які намагалась сама зрозуміти. Я була не дуже, так би мовити, дорослою, але мені здавалось, що не може бути нічого чогось одного: ані однієї теорії, ані одного одягу для всіх, ані одної думки для всіх. І мене цікавило, що поза тим було, що закордоном. І коли я працювала з нею, то користувалася, переважно, першоджерелами. Тобто, я в своїй юності дуже багато читала і Маркса, і Енгельса, і Леніна. Тему дипломної я вибрала не просто пересічну, я вибрала полеміку Леніна з Плехановим. Вам зараз це, можливо, нічого не каже, але мене цікавило, чи були в того ж Леніна якісь ідейні супротивники. Виявляється, що були. Це той Плеханов. Він мав таку назву ще – «ортодокс». І він вже виступав проти ленінської ідеї про те, що соціалізм може перемогти в одній окремо взятій країні. Тому він був «ортодокс», бо тримався Маркса і Енгельса, які вважали, що має бути світова революція пролетаріату. А Ленін же інакше сказав. Він в 1917 році сказав, що соціалізм може перемогти в одній окремо взятій країні. І тому, коли я вже читала пізніше праці інших авторів на Заході, зокрема в Канаді, в Сполучених Штатах, то Леніна, як не дивно, називали першим ревізіоністом. Тобто Ленін здійснив ревізію, переглянув вчення Маркса, виступив як ідеологічний противник Маркса і Енгельса. Бо тоді в Росії пролетаріат складав 10,4 % населення. То як могла бути в Росії пролетарська революція, якщо більшість населення – 70 % десь – були на селі, селяни в колишній царській Росії? То як там могла бути пролетарська революція? А Ленін завжди тримався таких поглядів: Маркс і Енгельс – це наше святе, але можна здійснити революцію в одній окремо взятій країні, і це Росія. Влада валяється на підлозі, її треба підняти. От я чому про це пам’ятаю добре, бо я писала дипломну роботу з того (мені так дозволили, тоді ще було дозволено, в ті часи, то був 1970-ий рік, коли я вчилася). Були Плеханова праці видані. Незважаючи на те, що він виступав проти Леніна, було щось близько 10 томів Плеханова. Моя дипломна була про порівняння поглядів Леніна і Плеханова. Я от звідти навчилася того, що не було все так добре поміж більшовиків – були противники, які казали, що не варто штовхати Росію на цей шлях, що Маркс і Енгельс не так писали, а чекали світової революції. От Ленін захотів, щоби це було скоріше і тільки в Росії, і ми мали 73 роки наслідків тої ревізії. В мене вже тоді була схильність до аналізу праць різних авторів, співставлення їхніх поглядів. Професор Веремєєва мене залучила до роботи філософського гуртка, де, власне, я цю тему обрала. Я не хочу сказати, що я там була дуже налаштована дисидентськи стосовно радянської влади, тому що в мене сім’я була така ортодоксальна, марксистська. Але все рівно десь в мене тут сидів і протест, і незадоволення таким станом речей. Я намагалася докопатися, наскільки це можливо. Мене рекомендували згодом в аспірантуру по філософії. Та ж професор Веремєєва. Але тодішній ректор Максимович сказав так: «Ні, нехай піде два роки попрацює». Бо я там писала всілякі листи до «Комсомольської правди», не дуже тодішнє начальство мене вітало. Замість того, щоб одразу піти в аспірантуру, я пішла чесно відпрацювала в Політехнічному інституті два роки асистентом на кафедрі філософії. А потім все ж таки повернулася. Мене взяли до аспірантури, де я вчилася з 1973-го до 1976 року. Дисертацію одразу ж захистила. Правда, бачите, мене цікавило вже питання не що сказав Ленін, я зрозуміла, що я нічого за часи радянської влади не знайду. Потім і Плеханова заборонили. А тема, в 1976 році я захищалася, була по національній психології, тобто, як люди сприймають свою національність, що вони думають про це. І це була робота така, яка не дуже похвалялася, тому що це було на межі з націоналістичними студіями. «Nationalism studies», як їх називають. Але я вже відтоді займалась такими проблемами. Отже, я захистила цю роботу. Її не хотіли приймати до розгляду в Інституті філософії в Києві. Просто не хотіли приймати, тому що вважали, що вона, ця тема, така дуже… Як це, вивчення національних почуттів? І навіщо це? Я захищалася тут, у Львові, і захистилася. І тут моя доля ще один поворот зробила: то була історія, потім філософія. А наша тоді завідувач кафедри філософії, професор Старченко Тамара Яремівна, запропонувала мені після захисту дисертації очолити соціологічну лабораторію. Що це було, я поняття не мала. Я соціологією не займалась ніколи. Але так треба було, тоді не питали, хочеш чи не хочеш. Тоді від історії, філософії шлях пішов на соціологію. Соціологією я займаюся з 1976 року. Я була завідувачем соціологічної лабораторії в університеті до 1988 року, коли я пішла дописувати свою дисертацію, вже докторську, з 1976 по 1988 рік. І тоді вже займалася соціологією, вчилася буквально на порожньому місці, бо в радянські часи, так само, якщо могла бути соціологія, то тільки одна, а якщо одна – то марксистсько-ленінська, а якщо марксистсько-ленінська, то основа – це Маркс, Енгельс і Ленін з додатком Сталіна і т. д. Нічим не можна було займатися, відступати в бік від партійної лінії. Стався ще один поворот в моєму житті. Тоді починалися обміни із закордоном. І от Канада проявила такий інтерес, щоб до них відправили, скерували соціолога. Тут чомусь переклали «social sciences» і вирішили, що то соціолог має бути, хоча це не є однакові терміни. Та тоді контактів з закордоном взагалі не було. І мене викликав тодішній ректор Чугайов і сказав, що є така думка, щоби мене скерувати до Канади. При тому на виміну зі мною їхав онук митрополита, який очолював в той час Українську автокефальну православну церкву, – Остап. Він їхав на обмін, тобто я була в Канаді в 1989 році півроку, а він був тут. І так почалося моє закорінення в канадському житті. Там була велика дуже діаспора, яка мене дуже гарно прийняла. Там був Канадський інститут українських студій в місті Едмонтон, провінції Альберта. Там був соціологічний факультет в університеті. Я навіть змусила своїх колег з Канади провести на громадських засадах… Вони не знали, що таке громадські засади, вони казали, що на будь-які дослідження треба гранти мати, писати заявки. А я кажу: «А на громадських засадах?» Вони кажуть, як це так, я кажу: ось так, без оплати, просто в рамках практики, в рамках стажування. І ми провели перше міжнародне дослідження українських студентів і канадських студентів з ними в Канаді. Там я написала велику частину своєї докторської дисертації. Вдруге поїхала в 1990 році, тоді ще СРСР був. І в 1990 році я підготувала матеріал і в 1991 році захистила докторську дисертацію з соціології в Харкові. Це була остання докторська дисертація в СРСР з соціології і перша, яка захищалася українською мовою. На моєму захисті був директор Канадського інституту українських студій Богдан Кравченко. Тільки я і він говорили українською мовою в Харкові. Можете уявити собі парадокс, коли на раді перед захистом прозвучала пропозиція запросити перекладача. Тобто, переважна частина аудиторії, яка слухала захист, не володіла українською мовою, крім мене і Богдана Кравченка. Ну, якось відмовились від того, і шість годин я захищалася, і дуже тяжкий був захист. Основне, в чому мене звинуватили, так це в тому, що я не тримаюсь марксистсько-ленінської методології. Там в раді були два завідувачі кафедрами марксизму-ленінізму з Харкова, і вони голосували відкрито проти мене (Чому приїхав директор інституту з Канади? Як це так?) І, словом, там був дуже непростий захист. Але захистила я докторську дисертацію в червні 1991 року. Це були останні місяці існування СРСР. І по диплом я їздила в Москву в січні 1992 року. Вони не знали, що робити, тому що СРСР вже не було. От склалася така ситуація.

– А чи не хотіли Ви залишитися в Сполучених Штатах чи в Канаді? Отримували такі пропозиції?

– Ви знаєте, вони там називали то «комплексом Черниш». Тому що, кажуть, що вона весь час їде і повертається, їде і повертається. Ви думаєте, то ж не перший раз. Ото почалися ті поїздки, спочатку в Канаду, потім 1993 році приїхали сюди американці, і вони шукали… Знаменитий політолог приїхав Цві Гітельман, якого весь світ знає, і соціолог Майкл Кеннеді. Вони мали відібрати одного політолога й одного соціолога, з соціальних наук, щоби запросити до праці в Мічиганському університеті. Політолога вибрали молоденького Малиновського (не знаю, де він, що він), а з соціологів вибрали мене. І от коли Богдан Кравченко дізнався, що мене туди запросили на роботу, то сказав: «Ну, Наталка, ти вже всього досягнула в соціології, що можна досягнути. Тебе запросили в Мічиганський університет, він входить в трійку лідерів в Сполучених Штатах по соціології, і ти там є – то фантастика». Але біда в тому була, що тут мені роботи за фахом не було довший час, тому що існувала кафедра соціології на економічному факультеті, але вона була перероблена з кафедри управління народним господарством. Так що, коли відбувся розпад СРСР, треба було якось її на щось переінакшити. Отак зробили, і тому мені там місця не знайшлося. І я не мала, де працювати. Тому що оця кафедра соціології… Ректор, Вакарчук тоді, дав рішення зробити таку кафедру загальної соціології в 2002 році. Я дуже вдячна покійному деканові історичного факультету професорові Макарчуку Степану Арсентійовичу. Я ніколи не забуду. Я працювала професором кафедри етнології, тому що не було іншої соціології. І я кажу, що треба соціологію робити, не тільки етнографічні дослідження, а й дослідження в галузі етносу, нації проводити тепер. Щоб студенти не їздили тільки пісні старі записувати по Карпатах чи де, а щоб студенти знали, як вивчати сучасні нації, сучасні міжнаціональні відносини і т. д. Світла йому пам’ять, він дозволив відкрити спеціалізацію на історичному факультеті. Набирали дві групи на етнологію, і він дозволив одну групу етнологів готувати, а другу [соціологів]. І два роки була спеціалізація з соціології. А тоді в 2002 році зробили кафедру.

– А як Ви вважаєте, чому радянська влада не хотіла соціології, як науки?

– Знаєте, біда в тому, що соціологію не любить жодна влада. Це ж не лише радянська влада не любить, її і теперішня влада не любить, тому що соціологія, добра фахова соціологія, показує реальний стан речей. Але у розвинутих країнах світу соціологія відіграє дуже важливу роль, я ж сама пересвідчилась. Я до 2005 року постійно їздила, я там викладала, не їздила гуляти – я викладала, плакала гіркими сльозами, англійською мовою викладала, мала студентів, які потім тут працювали, в Україні. Словом, я ж там постійно бувала і побачила, як там жодне рішення не приймається без урахування громадської думки. А що люди думають з цього приводу? Якщо більшість за це, то добре, якщо ні, то давайте відкладемо, інший закон буде. Тобто, соціологія всюди. В добре розвинутих країнах надзвичайно важлива громадська думка, публічна соціологія. Мені не подобається «публічна соціологія», тому що це невдалий вислів. Насправді, то є громадська соціологія, яка бере активну участь в житті суспільства, а в нас, на жаль, ще ні.

Вийти з режиму читання