Крикун Микола Григорович, 1932 року народження, місто Житомир.

Освіта?

Вища.

Коли школу закінчили?

Школу закінчив в 1951 році у місті Стрию. Університет – в 1957 році. Працюю в університеті викладачем з 1-го вересня 1960 року.

Коли Ви вперше з кіно познайомились?

Я познайомився вперше, можливо, в 1937–1938 роках. Тоді, пам’ятаю, йшли такі фільми: «Ленін в 1918 році» [1], «Ленин в Октябре», відомий фільм «Цирк», «Волга-Волга».

Тоді де Ви були?

Це в Житомирі.

То ще були німі фільми [2]?

Та ні, звукові фільми. Був такий фільм «Тринадцять». Це історія про тринадцять червоноармійців, які застрягли в Середній Азії. Вони опинилися в якихось дуже важких умовах, перемогли ворога, з басмачами воювали. Пам’ятаю, був ще такий фільм, де грав актор Олег Жаков, у свій час дуже популярний і прекрасний актор (навіть у 1960–1970-их роках він виступав у деяких фільмах). У цьому фільмі він виступає як льотчик. Пам’ятаю один з епізодів: той, що сидить позаду нього у літаку, його душить. А останній фільм, який я бачив перед війною в 1941 році, вірніше, в день початку війни… Нас зібрали, ми слухали виступ Молотова по радіо, і після цього виступу нам показали фільм. Почалась війна, а що для нас війна? Про війну казали: нам нічого не страшно, буде перемога. Чисто по-дитячому сприймали. А фільм цей – автобіографічна повість Горького «В людях». Ви не читали його трилогію? Прекрасна трилогія: «Детство», «В людях», «Мои университеты». Одні з кращих творів про дитинство і молоді роки. Фільм «Детство» пам’ятаю дуже добре. Потім я його бачив ще після війни, а от «В людях» – тільки в день початку війни.

Фільмів я багато бачив, тому що ці фільми нам показували, в нас був кінопроєктор. Це було у дитячому будинку у Житомирі [3]. Там був такий невеликий актовий зал. Директор дитячого будинку єврей Юхим Лазарович Колтун (я його в 1957 році ще бачив в Острозі, з ним розмовляв) любив фотографувати, кіно пускав, це було його хобі.

Під час війни куди Вас евакуювали?

Під час війни я був спершу в Сталінградській області, Калачевському районі. Потім в тій же області, так звана станиця (там казахські краї, називали «станицею») Нижнєчирська, а потім Калач, Сталінград, станиця Нижнєчирська, знову Сталінград, потім Астрахань, Астраханська область, а звідти – в Узбекистан. В Узбекистані я жив з жовтня 1943 року по середину липня 1945 року, а 13 липня 1945 року ми вже виїхали звідти.

Там в Узбекистані демонстрували фільми?

Ні, не було апаратури. В Узбекистані я був у двох місцях. Одне місце – це кишлак (вони називають села кишлаками) Джудакапа, кілометрів п’ятнадцять від Наманґана, обласного центру. Нас кілька разів машинами спеціально возили (бо п’ятнадцять кілометрів у непогоду було неможливо пройти, а це було зимою) дивитись фільми. Це були документальні фільми про перемогу під Сталінградом (це по свіжих слідах), перемогу під Москвою. А художніх фільмів під час перебування в Узбекистані я не бачив. А коли був у Сталінграді (був там вперше десь з листопада 1941 року до початку лютого 1942 року), то там показували. Великий такий зал (в тому будинку, де нас розмістили, було кілька дитячих будинків евакуйовано), і всі ходили в той зал, бо було безплатно. Показували ті самі фільми: «Ленин в Октябре», «Веселые ребята», «Человек с ружьем» (який я теж, до речі, перед війною бачив) – всі радянські фільми, які випускались у 1930-их роках. Зрозуміло, що це сприймалося, можна сказати, «на ура», бо, по-перше, ми були дітьми, а, по-друге, в ті часи й психологія суспільства була іншою.

Кіно було фактично навіть розкішшю.

Та річ навіть не в тому, що розкіш, а в тому, що нічого, крім книги, не було. Книгу дістати також було не зовсім легко, бо все це коштувало, а зарплати були порівняно низькі. Треба врахувати й свідомість тогочасного люду, при відсутності належної освіти. Кіно – це свого роду освітній засіб, людина завдяки йому розширювала свій світогляд. І сама психологія суспільства тоді була така: все, що показували – то ніби правда. Я, наприклад, до 1945-го чи до 1946 року вважав, що художній фільм – не художній, а є на такому ж рівні, як документальний. У нас був такий Давід Бронштейн, єврей, маленький, але багато знав, був з єврейської родини. І він мені в Стрию…

Коли Ви сюди, на захід України, приїхали?

В 1945 році. У Стрий я приїхав 9 серпня 1945 року поїздом. Правда, поїзд спочатку прибув до Стрия, але того ж дня відправили до Дрогобича. Мабуть, спочатку була думка десь у Дрогобичі влаштувати. Але 10 числа нас знову відправили поїздом до Стрия, де ми поселились. З-поміж нас двадцять відсотків – єврейські діти. Але за пів року нікого з них не залишилося, всіх розібрали. Їх розбирали старші брати, сестри, дядьки, тітки, інші родичі. «Ребенок должен расти в семейной атмосфере». А слов’яни залишалися. До року жодного єврея не залишилося, всіх розібрали, знайшли. До речі, цей дитячий будинок, з яким я приїхав до Стрия, спочатку був київський. В 1941 році його евакуювали з Києва. Він був російськомовний, там було багато євреїв. Пізніше до нього приєднали тих, хто евакуйовувався. А я був у зовсім іншому – житомирському.

А він українськомовний був?

Так. Я там вчився, два класи, вихователі були також і вчителями.

У 1943 році, коли був у кишлаку Джудакапа, я сильно захворів. Захворів так, що навряд чи вижив би. Клімат на мене впливав: я не переношу спеку. А погода в цих узбецьких краях (це Ферґанська долина) відзначається або сирістю (дуже поганою, не порівняти з нашою), або спекою. І вода дуже погана. Ми варили їжу з аричної води, яку відстоювали, в ній було багато мікробів, через що і сама їжа була неважна. Крім того, я нічого не їм зі смаженою і вареною цибулею, така моя властивість. Також нічого молочного я не міг їсти (зараз можу масло хороше, сметану, а до 1950-их років я нічого з цього не міг їсти, в мене наступала нудота). Я від цього теж страждав. Можна сказати, що я віддавав кінці. А в іншому краї цієї ж області, в горах, на кордоні з Киргизією, був російський дитячий будинок, який виїхав з Єльця (Липецька область). Цей будинок ставав оздоровчим на літо для дітей, які були виснажені, з дитячих будинків, що були евакуйовані та розміщені в Наманґанській області. Їх туди посилали на місяць для оздоровлення, на цей час харчування було непогане, а найголовніше – там була кришталево чиста гірська вода та хороше повітря, не було спеки. Місцевість знаходиться на підвищенні, кількасот метрів вище від рівня моря, поряд – гори, що були кордоном з Киргизією, ми ходили туди купатись в озера. Я провів там місяць. Завуч цього дитячого будинку Сергій Михайлович Точоний (його дружина – єврейка, родом з Житомира, вчила мене в російському класі, 3-4 класи, ставилася до мене дуже прихильно, як до земляка) мені каже: «Если хочешь выжить, оставайся у нас». Я йому сподобався, видно, його жінка його підмовила. Дійсно, якби я повернувся через місяць, навряд чи вижив би. Так я й залишився, і тепер опинився в повністю російськомовному середовищі. Нас було троє українців. У травні 1945 року (я там перехворів страшною малярією, там теж мав конати, але свіже повітря, фрукти і т. д. – все це якось сприяло тому, що я вижив) завуч викликає нас трьох і запитує, чи, ми, вихідці з України, хочемо вернутись, бо є така можливість: на основі київського дитячого будинку формується розширений дитячий будинок дітей з України, які бажають поїхати додому. І ми туди десь через місяць виїхали, там я перебував днів двадцять. Директорка дитячого будинку була єврейкою, завучка була єврейкою, всі вихователі – також, крім однієї – Білецької.

І в 1945-ому Ви сюди потрапили.

Так. Ми їхали, уявляєте, з 13 липня. Пам’ятаю, як я йду по шпалах, поїзд стоїть (ми їхали товарняком), було 13 липня. Маю таку дурну звичку запам’ятовувати такі речі.

Коли Ви тут, у Стрию, кіно вперше побачили?

Одразу, як тільки приїхав у Стрий. Кінотеатр був там, де й зараз, єдиний кінотеатр на тому самому місці. Тільки там біля нього ще якісь будинки стояли, а тепер він на такому просторі, де поруч з ним нічого немає. Зараз, напевне, йде кілька сеансів на день, а тоді сеанси відбувалися зранку до вечора.

Там апаратура була ще стара?

А хто його знає. Добре показувало. Бували, звичайно, збої: обірвалась стрічка чи що, але, як правило, все було гаразд.

Які фільми?

Та всякі. Вітчизняні, ті самі, що я перелічував. Були й такі фільми, що я їх і не бачив. Я практично всі фільми бачив.

Були трофейні [4] також?

Багато.

Які саме?

Були такі розважальні фільми: «Дівчина моєї мрії», «Великий вальс», щось таке було. Я не сказав би, що я там дуже багато що запам’ятав.

Кольорові коли з’явилися?

Кольоровим фільмом, був, по-моєму, «Великий вальс», також «Дівчина моєї мрії». То були кольорові фільми, їх німці робили. Річ у тому, що Німеччина в 1930-их роках мала великий прогрес. Гітлер велику увагу приділяв мистецтву. І, до речі, в цьому відношенні він споріднений зі Сталіним. Смаки в них навіть були певною мірою однакові: монументалізм, правда життя, цнотливість у зображенні.

Лені Ріфеншталь «Олімпію» зняла.

То був документальний фільм, вона прожила сто два роки.

Два роки тому я бачив інтерв’ю з нею.

То вона вже не жила. Вона померла десь у 2002 чи 2003 році. Ну, то теж геніально – створити такий масштабний документальний фільм, показати нацизм у його монументальному вигляді. Вона, як було сказано, новаторські речі внесла, коли оті апарати їздили на рейках і т. д. Вона багато чого робила.

Перший кольоровий, кажете, німецький фільм бачили…

А перший радянський кольоровий фільм – «Кам’яна квітка». То був 1947 рік. Чому я пам’ятаю? Бо його крутили цілий рік, шаленим успіхом користувався.

Якщо порівнювати якість трофейних фільмів і радянських, то було однаково, краще?

Трудно було сказати, тому що на «Кам’яну квітку» потратили колосальні кошти, спеціально, очевидно, використовуючи західну технологію, бо нічого радянського не було. Але, кажуть, потім його не могли відновити, бо це все ще було недосконало, і цей фільм не піддається відновленню щодо кольорів. А без кольорів він нічого не вартий.

Яким був спектр кольорів? Повний?

Трудно мені сказати. Кольори сприймались так, як зазвичай. Хіба я розбирався тоді в кольорах?

Читав я, що тільки двоколірність…

Порівняно з тими чорно-білими фільмами, то було зовсім інше, і люди вже були раді тому, що бачили. Показували ті печери в горах, за Бажовим. Був такий російський письменник, який писав скази, байки різні. «Хозяйка Медной горы» – так називається оповідання, а зробили – «Кам’яна квітка».

А у Львові, коли Ви вже були студентом?..

Я у Львові з 1951 року. Я вже ходив на фільми вибірково. Не було жадоби такої, бо в дитинстві я переглянув все, що показували. Наступила певна насиченість, а навіть перенасиченість. А я багато читав, і читання мене захоплювало значно більше.

Який радянський фільм Вас вразив найбільше (грою акторів і т. д.)?

З тогочасних радянських фільмів зараз так ретроспективно я б не сказав, що мене щось особливо вразило, тому що вони мені видавались на одному рівні. А коли стали показувати ті вже після війни… Який хороший фільм мене вразив по-справжньому? «Два бійці». Це прекрасний фільм, де грає Борис Андрєєв і Бернес. Він і зараз дивиться. А такі фільми, як «Райдуга», інші – на такому фальшиво емоційному рівні зроблено. Це було зроблено, щоб вразити глядача. В той час, коли така напруга була під час війни й невідомо було, чим вона закінчиться, на цьому дуже наголошувалось, на жорстокості фашизму і т. д., намагалися дуже діяти на емоції. А фільми такого плану я ніколи не сприймаю. Навіть хлопцем я фільм «Райдуга» і подібні до нього не сприймав.

А з зарубіжних фільмів?

Із зарубіжних, це вже, правда, пізніше, «Міст Ватерлоо». Дуже гарний фільм, такий романтичний. Перед війною романтичні фільми були такі.

«Тарзан», наприклад, фільм розважальний.

«Тарзан» – це зовсім іншого плану фільм. Був один такий фільм, я його ніколи не бачив, навіть не пам’ятаю назву. Але він був зроблений десь під час війни чи одразу після війни, радянський фільм, про Сибір…

«Сказание о земле Сибирской»?

Ні, не «Сказание…», це було в 1947 році, мура страшна. Я абсолютно цей фільм не сприйняв. Оскільки я багато бачив і багато читав, у мене рано виробився смак.

Більшість глядачів також не сприймали того фільму, як я в архівах про це віднаходив.

Штучний фільм, дуже штучний. А «Кубанські козаки»? Хіба що мелодії ще сприймались. Мелодії писались дійсно хорошими композиторами, а фільми були досить такі героїчно примітивні, і я їх не сприймав зовсім.

А от той фільм, пам’ятаю, мене чомусь захопив своїм змістом. Тайга, щось зв’язане було зі шкідництвом, якийсь ворог пробрався. Але зіпсувався апарат, стали кусочки, відновили й – знову. Так і не закінчився фільм, і більше я його ніколи не побачив. Він складався з кількох частин. Пам’ятаю, що одна частина називалась «Отець», назва, що дуже інтригувала, яка нібито мала істотно додати до того, що було перед тим. Цей фільм я дуже хотів подивитися пізніше, щоб переконатися, чи насправді він є хорошим фільмом.

З-поміж фільмів, які йшли в Стрию, пам’ятаю, бачив фільм «Рим, відкрите місто». Це італійський фільм, який мав би показувати боротьбу італійських партизанів проти німців, але весь фільм побудований на тому, що німці знущаються тортурами над одним партизаном. Весь фільм отак, від початку до кінця. Я через двадцять хвилин пішов, тому що це не фільм, а фізіологія знущання.

Я тоді вже розумів, що справжній твір, літературний чи кіно, побудований на певній структурності, на співвідношенні злого і доброго начала, на дотриманні чуття міри. Фільми чи твори, які порушують цю засаду чуття міри, я категорично відкидаю, тому що я бачу штучність, тобто відсутність належного таланту в автора. Талановиті автор, кінорежисер, артист, актор – це люди від природи наділені вмінням показати так, щоб не нав’язливо переконувати. Таким, до речі, чи не найкращим радянським режисером був Герасимов. Це прекрасний режисер. Подивіться його «Тихий Дон». Недавно знову показували по телебаченню три серії. Це зроблено блискуче.

Дуже хвалять Ейзенштейна. Він робив, я б сказав, з певною тенденційністю. Його «Іван Грозний», особливо перша серія, збудований як своєрідні театральні вистави. Своєрідний експеримент такого напівтеатрального чи театрального характеру. Я Ейзенштейна не сприймав, зовсім не сприймаю Довженка.

«Подвиг розвідника», Кадочников…

А це взагалі страшна мура. Оті крики його, вже тоді було видно… Кадочников був прекрасним актором, але… Там прекрасні українські актори залучені.

Бучма, здається.

Так, але це фільм явно тенденційний.

«Повесть о настоящем человеке»…

Книга хороша, до речі. А якщо книга написана, то, як правило, слабо зроблений фільм. От Герасимов умів з художнього твору зробити прекрасне. Чому? У нього було кінематографічне бачення. Для нього твір – це основа, але він ставив кіно. А більшість з тих, які йдуть по книгах, копіюють книгу, не показують себе як кіномитці. Ми знаємо, як американці навчились робити хороші фільми на основі різних оповідань, творів і т. д. Хоч багато з тих фільмів є недосконалими, але все одно вони це роблять найкраще зі всіх.

До речі, Довженка я абсолютно не сприймав. Його «Аероград», «Земля» з тими зображеннями, які дуже довго тривали, з намаганням показати психологію… Довженко чим довше показує, тим більше йому видається, що він зображує психологію. Це неправильно.

Він привик до німих фільмів, де треба було показати образи.

Але в німому фільмі теж треба…
Мімікою показати те, що хоче сказати.

Він дуже хотів показати соціальну сторону. Довженко хотів показати не лише кіно як таке, а щоб це була картина життя. Він любив показати село. А фільми, які присвячені соціалістичним перетворенням, – така мура. А фільм «Щорс»? Така надуманість, явна фальсифікація. Ну, я розумію, що він мусів…

Його заставляли, в архіві знаходив, що він кілька разів переробляв.

Але там як вони танцюють і т. д. Він любив створити щось ніби оригінальне, але з тою оригінальністю в нього не все було гаразд. А фільм «Мічурін»? Абсолютно не сприймався. Така ніби своєрідна кінодокументалістика. Довженко зовсім не справляв на мене враження. Але його автобіографічну повість я прочитав зі задоволенням. Той сценарій про битву за радянську Україну – страшний примітив. Правда, фільм він показав документальний, дуже хороший. Називається «Битва за Україну», але мусив назвати – «Битва за Радянську Україну». Хороший документальний фільм, показує окремих полководців українського походження. Це інші не робили, це було сміливо. Цього фільму Сталін йому не міг простити. Але це хороший фільм. Це була людина, безумовно, надзвичайно здібна, але занадто перейнята тими революційними ідеалами, перейнята абсолютно щиро. В результаті, хоч фільм Довженка «Земля» ще років сорок тому, як говорили, був серед дванадцяти найкращих фільмів у світі, то зараз його пересунуто, він буде займати, можливо, якесь соте місце. Хоч і є певне виправдання. Належить до німих фільмів, а німі фільми дуже своєрідні. А от Чарлі Чапліна я готовий дивитись кожен день, бо у нього кожен епізод капітально відпрацьований. Він несамовито працював. Це неправда, що йому легко давалося. Нічого подібного, він недосипав. Кожен епізод у нього капітально показаний, тому я бачу в ньому митця. Це дійсно митець. До речі, він і процвітав тільки тоді, коли було німе кіно. Він є митець німого кіно. Коли настав час звукових фільмів, то такі фільми, як «Вогні великого міста», інші, нічого не варті. Хіба що окремі епізоди сприймаються, музика сприймається. Насправді він виріс у німому кіно.

Може, пригадуєте якісь фільми, які тут знімалися?

Ніколи не ходив. Я не люблю ходити на зйомки, мене це не цікавить.

Я чув, що «Сталінградська битва» знімалась, у 1949 році.

Не бачив. Я пам’ятаю фільм «Клятва». Боже, яка то мура. Cмерть Леніна, Сталін клянеться над гробом. Кілька акторів грали роль Сталіна: Геловані, Олексій Дикий. За ними були закріплені ролі. Найбільший примітив – це двосерійний фільм «Падіння Берліна». Берлінська операція, потім епізод, як Сталін приїжджає в Берлін, після взяття міста (нічого ж цього не було!), і все таке пригладжене, примазане, ті крики «Ура! Да здравствует товарищ Сталин!». Хоч я і був вихований у системі, але мої художні вимоги не терпіли цього. Я не люблю фальші у будь-якому вигляді.

Якою була цінова політика?

Білети були дешеві. Як я проходив у Стрию? Я ж грошей не мав…

Можна було без білета?

Як ми робили? Різними шляхами. Десь хтось діставав пару рублів. Один чи двоє купували білети, контроль відривався, заходили в кінотеатр. А щоб пройти в туалет, треба було вийти з кінотеатру. І от один бере свій білет і білети товаришів і виходить. Дає нам і ми з ними проходимо. Він проходить зі своїм, а я з чужим. От такими різними способами. Як ми хотіли бачити фільми, то ми їх бачили. Інколи нас водили на фільми у кінотеатр. Водили колективно, коли патріотичні були фільми: «Клятва», «Падіння Берліна», «Кубанські козаки». Але це було рідко, кілька разів на рік.

І обговорення потім мусило бути?

Ні, ніяких обговорень.

В журналах демонструвалися?

Так, обов’язково, в журналах «Новости дня», «Радянська Україна». В перші роки після війни концерти проводилися у фоє. Артисти заробляли на цьому. Співали, пам’ятаю, читали «Стихи о советском паспорте» Маяковського.

В кінотеатрі «Україна» до 1955 року були спеціально окремі оркестри.

Так, я це пам’ятаю. Але в Стрию досить рано покінчили з цими концертами, тому що перерви між кінофільмами робились дуже малі. Потім, напевно, переконались, що люди особливо не цікавляться, а може й артисти відмовлялись, тому що за це не особливо їм платили.

До речі, в архіві знаходив, що якраз щодо цінової політики були найбільші дискусії, про те, скільки платити.

В радянські часи все коштувало дешево, тому що зарплата була невисокою. Якщо встановлювали б ціни високими, то люди просто не могли б платити.

Кілька раз знижували ціни на квитки.

Я не пам’ятаю, скільки вони коштували, бо я їх майже не купував.

Вони до п’яти карбованців коштували.

Бувши студентом, ходив у кінотеатр «Комсомолець». Знаходився біля пам’ятника… забув, кому присвячений, колись там Залізничний райком партії був. Як правило, кінотеатр «Комсомолець» був напівпустий, хоча туди ходили студенти політехніки. Але якщо фільм йшов там, то можна було бути впевненим, що білети будуть. А найчастіше ми ходили сюди у «Парк» [5]. «Парк» приваблював студентів, там часто пускали трофейні фільми.

Десь зазначали, що це були трофейні фільми?

Ні. Анонс чи афіша містили зображення, змальовували щось…

Якісною була реклама фільмів?

Нічого особливого, але малювали. У Стрию, до речі, реклама була добра. Була ціла дошка і малювали або безпосередньо на цій дошці, або на великому папері й приклеювали.

А у Львові студентам повідомляли, що має бути такий-то фільм?

Ніхто нічого не казав, не було потреби. Люди й так ходили до кінотеатрів. Протягом двадцяти-тридцяти років після війни кінотеатри заповнювалися вщерть.

Окрім того «Комсомольця».

Скільки я ходив, він завжди такий був.

Можливо, Ви були на випусках «Новини дня» у Кінотеатрі ім. Лесі Українки. Там демонстрували хроніку. Чи Ви туди заходили? Чи була там лише хроніка?

Чого ж не заходив. Так, хроніка була, але потім почали показувати й художні фільми. Це вже відбулося пізніше, десь у 1970-их роках.

Показували лише новини? Хроніка тривала годину?

Цього я не пам’ятаю. Я туди рідко ходив, бо перед кожним фільмом й так обов’язково була «Хроніка дня» чи «Радянська Україна». Не було такого, щоб показ починався безпосередньо з фільму. Це була пропаганда.

Щодо Узбекистану, пригадую, що, коли я опинявся в російськомовному дитячому будинку, кілька разів нам таки привозили фільми. Приїжджав кіномеханік з апаратом. Я пам’ятаю це через ті коробки, ми казали: фільм із шести коробок, із семи коробок, – фільми ми рахували за кількістю коробок. Також казали: фільм у двох частинах, у трьох частинах. Фільм дивились з величезним задоволенням, тому що в нас не було бібліотеки, і ми нічого не читали. Уявляєте, з 1941 року по 1945 рік я не прочитав жодної книги. З якою жадібністю я кинувся на книги уже в Стрию, коли там була якась бібліотечка! Пізніше я ходив до дитячої та дорослої бібліотеки й читав багато різних книг. А там не було жодної книги, тому, коли приходили в кіно, це було як свято. Наприклад, «Насреддін у Бухарі» (головну роль грає артист Свердлін, єврей), узбеки з величезним задоволенням дивилися. Такий фільм пускали ввечері прямо у дворі: на дерево начіпляли полотно, і ми з величезним задоволенням дивилися.

А чи було стереокіно?

Не було. Це все було кіно в первозданному вигляді.

Бо, дійсно, я так і не знайшов інформації про це. Маю дані з двох джерел: у київському архіві знайшов наказ міністерства створити стереокінотеатр у Львові, а також – тут, в газеті «Вільна Україна»: нібито планували переобладнати «Кінотеатр ім. І. Франка». Проте, це так і не було зроблено.

Звичайно, на пропаганду у Львові радянська влада коштів не жаліла. Кіно, радянська книга, театр з такими постановками п’єс, як-от Корнійчука, дуже таких радянсько патріотичних, – все це відігравало виховну роль. Радянська влада прекрасно розуміла, що на старше покоління нема чого впливати, бо ці люди прекрасно знають, та й середнє покоління. А от молодь… Сталін був великий геніальний…

Стратег?

Так, великий пропагандист. Він знав, на кого це можна… і потрапляв у точку. Соціально-політична демагогія радянської влади була дуже наступальною, дуже постійною, і вона підкріплювалась певними позитивними результатами. Розумієте, наприклад, одержання безплатної освіти, безплатної медичної обслуги, можливість навчатись у вищому навчальному закладі чи спеціальному середньому закладі – це після війни дуже підкупило. Це вже потім, особливо, коли у 1956 році, після ХХ з’їзду, стало відомо про злодіяння Сталіна, був певний перелом (хоча потім була спроба реваншу і т. д.). Але це був перелом для багатьох. А тут, коли це стало відомо, батьки вже почали говорити дітям (вони боялися досі говорити дітям), мали можливість відкривати дітям очі на те, що творилося. І діти вже пізнавали із сімейного каналу про історичну правду. А на сході цього не було. Тому ми не можемо зараз закидати, особливо донеччанам та іншим, що вони такі-сякі. Вони є плодами чистої радянської пропаганди. Там вирубано було в результаті громадянської війни, голоду 1921 р., 1932-1933 років. Та ще й переселенням росіян у ті країни. Так що це трагедія, це нещастя того населення.

Ще Ви говорили, що пам’ятаєте про фільм «Тарзан».

«Тарзан» йшов місяцями. Могли перебивати цей фільм, щоб не було такої вже дуже виразної пропаганди іноземщини. Тому його пускали ще поруч з якимсь фільмом пару сеансів, а решта сеансів йшли на «Тарзана». Він йшов зранку, десь о 8 годині. Фільми починалися о 8-9 годині.

То був американський фільм, бо його знімали і німці.

Так. Той німець Вайсмюллер, чемпіон Олімпіади 1932 року, здоровий, у нього фігура була краща, ніж у того термінатора, дуже симпатичний. Американський фільм, дуже хороший. Мені здається, що люди його дивились би й зараз, тому що він був такий безпосередній. Знаєте, чим беруть американці? Американці виробили систему, якої дотримуються. Фільм повинен бути динамічним. Це означає, що не треба надмірно наголошувати на психологізмі. Отой чехізм, чеховщину вони сприйняли лише частково. Вони Чехова ставлять у себе, коли вивчають в акторських студіях. А фільм нічого спільного з цим не має. І ця школа Станіславського, Чехова – для них мура, хоча вони про неї знають. Серед акторів театру таке існує. Вони прекрасно зрозуміли, що фільм – це окремий жанр і нічого спільного з театром не має. І капітальний відбір акторів. Перш ніж стати актором, потрібно на якихось другорядних ролях бути і чимось себе визначити. Ніхто ззовні не визначав артистів так, як у Радянському Союзі, коли Сталін сам визначав артистів. Він, наприклад, хотів, щоб роль Івана Грозного грав не Черкасов, а Ніколай Крючков, який абсолютно для цього не надавався, бо був артистом напівкомедійного, комедійного складу. На американського актора ніхто ніколи не натискав. І вони прийшли, в результаті багаторічного розвитку, до певного уявлення про те, що собою має становити фільм, в цілому, про структуру, підбори артистів. І їхні фільми, навіть якщо вони є бандитські, дивляться, хоча б через те, що вони динамічні, і в них є завжди ситуації, гострота і т. д. Те, що там щасливим кінцем кінчається, то є інша справа. Можливо, це й потрібно, адже щасливий кінець якось людину надихає, виробляє уявлення, що ніколи погане не станеться.

Всі хочуть бачити щасливе завершення. Навіть радянські артисти говорили, що в багатьох листівках писали: «Чому ви вбили того героя? Дайте йому жити».

І вони дійсно створюють фільми. Масовість фільмів призводить до того, що є дуже багато слабких. Але чим більше фільмів робиться (а є певний рівень продукції, прекрасні режисери і т. д.), то обов’язково з десяти-двадцяти фільмів буде один хороший. І зараз час від часу такі прекрасні американські фільми йдуть. Дивіться, французький кінематограф «заглох», італійський, британський – також, німецького після війни взагалі немає. Кращими німецькими фільмами були фільми ДЕФА, в НДР. Після війни були дуже хороші фільми: старі артисти, старі режисери стали працювати на народну владу і створювали прекрасні фільми. Потім, коли вони відійшли на пенсію чи повимирали, виявилось, що НДР-івська атмосфера не давала можливості далі так розвивати кіно. А де кіно ФРН? Майже немає. І зараз є тільки дві країни, які масово випускають фільми: США й Індія. Індійські – це етнографічні, розважальні, героїчні фільми. Там є кому дивитись фільми. Там є один мільярд сто мільйонів чоловік, які дивляться з величезним задоволенням. А Європа, європейська цивілізація пішли вперед значно.

Якщо взяти театр, оперу, джазові, симфонічні оркестри і кіно у Львові, то в якій послідовності Ви б їх розмістили?

Скажу Вам так: я дуже люблю театр, тільки дуже добрий, тому я майже не ходжу в театр. Коли я відчуваю фальш в артистичній грі, сюжеті, я можу піти з половини вистави, мені не цікаво. Театр – це театр, опера – це опера, оперета – це оперета, коли це роблять майстри, справжні режисери, які знають тонкощі справи і специфіку даного жанру, володіють чуттям міри, підбирають артистів. Чим краще кіно? В кіно відбирають і відбирають, різні дублі роблять. Більшість кіноартистів не можуть бути артистами театру. Це різні жанри, не буває так, щоб хтось був одночасно прекрасним актором і театру, і кіно. Як правило, щось переважає: людина є або кіноартистом, або актором театру. Рідко бачимо поєднання цих двох жанрів. Тому я майже не ходжу на оперу, майже не ходжу в театр.

Тобто більшу популярність мало все ж таки кіно?

Так це ж зрозуміло, скільки ж є кінотеатрів, ціни маленькі. А у Львові до 1950-их років включно було дуже хороше кіно, був дуже хороший театр Заньковецької.

Це з Запоріжжя його перевели.

Так, це був дуже хороший театр, не зіпсований, цікаво було ходити. Оперета, яка тут була, а потім вона переїхала в Одесу…

Можливо, Ви дивилися фільм «Богдан Хмельницький»?
Старий?

Так, старий.

На дитячі роки він враження мав. Але я ж не знав Хмельниччини. От, скажемо, Корнійчук… дійсно примітивно. Після Корнійчука немає драматургів, навіть немає тих драматургів, які могли б робити ту саму примітивність, як він. Корнійчук мав здібність драматурга від природи й досить легко писав. Причому правило було таке: після війни кожна нова написана ним п’єса спершу йшла в Малому театрі в Москві російською мовою, а потім вона переходила в інші театри по всьому Союзу і в Україні вже йшла українською мовою. І нічого подібного немає. Тобто драматургія як жанр виродилася. А чому? В країнах багатих що показувати? Той чи інший твір (драматургічний, повість і т. д.) тоді цікавий, коли в ньому закладені якісь конфлікти, які мають соціальну основу. А як у них повне добро? У них найбідніша людина може купити машину, нехай і потриману, а в нас це було просто неможливо. То про що їм показувати? Як була в Америці, і не тільки в Америці, світова криза 1929–1933 року, то породила прекрасні фільми. Друга світова війна також породила прекрасні фільми. Це опис трагедії людини, коли показують трагізм людини. Комедія – радість людини, але, як правило, комедій всього кілька на них припадає. Так що є об’єктивні причини того, що література опустилася, нічого особливого немає, кіно слабке і т. д. Щодо книг, то можуть бути хороше написані романи, але художньої літератури дуже мало.

А чи були до фільмів, наприклад, лібрето? Я десь вичитав, що роздавали деколи у Львові.

Не роздавали. Може, десь і давали, але в Стрию і у Львові, коли я ходив, ніколи цього добра не було. Може, колись щось і було, але воно мені не запало.

А трофейні фільми озвучувались чи титри йшли?

Тільки титри.

І американські?

Може, колись і був якийсь фільм озвучений. Але я любив і вітав це, коли були титри, я чув оригінальний голос.

І можна було добре розібрати титри?

Титри були на темному фоні (інколи в нас пускають титри на світлому фоні), рідко були довгі фрази. Якісь обірвані фрази, як є у кіно, питання, відповідь, – все це титрами, але я знав, який голос мала Маріка Рек, інші актори.

Георг Якобі, здається, був режисером…

Режисерами я не цікавився, почав цікавитись пізніше. А от артисти дійсно були хороші. Бачите, кіно тоді було мало психологічним, можна сьогодні сказати – примітивно зображувальним, але було дуже живим. І показано було… Оцієї розбещеності не було, це все було таке цнотливо… якось воно дивилося.

Мене ще цікавить таке: «Дівчина моєї мрії» була знята в 1944 році. А символів нацистського режиму не було на екрані? Режисер вже тоді бачив і уникав того?

Може щось і було таке на тих фільмах, але ці штучки просто вирізали.

Я думав, як вони їх пускали, якщо було знято, фактично, під час війни.

Але жодного трофейного німецького фільму, наприклад, на політичну тему не було. Всі вони були розважальні. Ті американські фільми, які були зроблені під час війни, чомусь теж вважались трофейними. А потім німці взяли, а, може, й німці передали американцям. То там вже були фільми воєнної тематики. Був такий популярний американський фільм на німецьку тематику… зараз не пригадую, бо особливо не надав йому ваги. Трофейних фільмів не так було і багато, просто вони довго йшли. Кожен фільм довго йшов, як розважальний, показував інше життя…

Тут у 1950-их роках ще були трофейні фільми?

Так, ще були, на початку, в перші роки. Вони показували інше життя, інші життєві стандарти. І ти дивився (не те щоби порівнював, а, може, й порівнював), бачив, як люди живуть. Я прекрасно розумів, що фільм є художнім твором, в ньому може бути перебільшення (як і в радянських фільмах, що само собою зрозуміло), але тут – інші люди, інші відносини між людьми, інші норми, життя. Це все якось впливало, тому Сталін, дозволивши пускати трофейні фільми, робив це дозовано. Але найголовніше, чому він пустив – радянських фільмів було дуже мало. Якщо в 1930-их роках (про 1920-ті не буду казати) фільми з’являлися порівняно часто, і під час війни вони теж були, то після війни Сталін так загнав кінематографію, що (пам’ятаю такі дані) в 1949 році було випущено лише п’ять художніх фільмів. В той час американці робили сотні фільмів.

А українськомовні фільми якісь були?

Майже не було, можна сказати, що і не було. Останній українськомовний фільм, пам’ятаю, називався «Доля Марини». Це фільм десь початку 1960-их або кінця 1950-их років. У середині 1950-их років, ще до ХХ-го з’їзду, був хороший фільм, де звучить «Рідна мати моя, ти ночей не доспала». Цей фільм (забув, як він називається) дуже теплий, дуже приємно дивився, дуже добрий був фільм.

То вже в 1960-их було.

Якщо Довженко не робив українською мовою, що ми можемо… От ми боготворимо людей за певні висловлювання. Він писав у щоденнику про Сталіна і т. д. Але Довженко був наскрізь соціально радянський, повністю. Його відрізняло від інших те, що в ньому національний струмінь глибоко сидів, і за певних умов безумовно розквіт би. Але отак з ним сталося: його забрали в Москву (його Сталін забрав), там він і помер.

Як і Бондарчука.

Бондарчук – цілковито російський кінорежисер, там нічого немає українського.

Шевченка зіграв роль.

Так це ж лише зіграв. Пригадую, я дивився фільм в кінотеатрі «Комсомолець». До речі, український фільм, українською мовою.

Там Ужвій, здається знімалася.

Щодо Бондарчука, то це людина, яка абсолютно не мала режисерського таланту. Він актор, попер до кіно, почав показувати ілюстрації книжкові.

Як «Війну і мир»…

Та це взагалі жах.

Ще й Оскара дали.

Та за що? Ні, не давали. Перед цим радянським фільмом був американський фільм «Війна і мир», де, пам’ятаю, роль Наташі грала Одрі Гепберн, яка створила образ людини худенької. То ж усі жінки мали бути тілесними, а вона створила інший тип. Це прекрасний двосерійний фільм. Видно, що це американський, що вони не зовсім проникають у суть, але підбір акторів, динамічні сцени, битви – дуже добрі. А Бондарчук взяв і просто почав робити копію. Він намагався передати психологію, але йому нічого не вдалося. Фільми, які Бондарчук створював, я не можу дивитися. Більше того, навіть окремі сцени, окремі його ролі я не сприймав. Був такий фільм «Доля людини», за Шолоховим (до речі, примітивне оповідання). І він там грає роль батька, що того хлопчика бере. Я пережив це в дитинстві. У фільмі це напівфальшиво. Для того, щоб таку роль грати, треба щось подібне пережити в житті. Бондарчук був слабкий кінорежисер, дуже слабкий. Не дивно, що потім його стали відпихати від цієї діяльності.

Кінорежисерів було дуже мало. Було кілька прекрасних кінорежисерів євреїв: Швейцер, Ромм. Звичайно, Герасимов, з українських – Савченко. От і все, більше немає. Бачите, ходять розмови про те, що на кіностудії імені Довженка була така атмосфера, яка не сприяла залученню українських регіональних сил кіномистецтва. Гайдай, наприклад, мав би там працювати, але його там не сприйняли. Також Чухрай, який починав з Київської кіностудії, випхали його. Поставив фільм «Летять журавлі» [6], прекрасний фільм. Це фільм з 1957 року, я його бачив 1958 року. Я тоді був вчителем в Меденицькому районі, спеціально приїхав в Дрогобич, щоб його подивитись.

Чухрай створив лише два-три фільми, і на цьому кінець. А уявляєте, він працює на Київській кіностудії, робить, що хоче – міг би й створити українськомовні фільми. Тобто наша кінематографія була поставлена в нестерпні умови. Тільки такі фільми, як «Сон» про Шевченка, ще про Франка, про Данила Галицького (потім зробили одесити), як не зробити українською мовою. І все. В результаті в нас і поза нами створилося таке враження, що немає талантів. А дійсно немає талантів. Але якщо судити з позицій, скажімо, традиційно московського кіномистецтва, таланти є. Тільки наші таланти мають робити наші фільми, зовсім інакші, у нас є національні особливості. Тобто під час виробництва фільмів мають робити українці, які мають глибоку українську психологію (не націоналістичну, не шовіністичну), і які, виходячи з цього, роблять зі своїм власним переконанням. Відучилися, майже не навчившись. Не маємо традиції. Наша трагедія полягає в тому, що не маємо традиції українського кіно. Створення кількох фільмів українськомовних… Вони все одно зроблені в руслі радянсько-російському. Ми мали своє створити, а ми його не створили.

А гроші ж усі йшли звідки…

А життя пішло так далеко. Це ж треба було кілька десятиліть, років п’ятдесят-шістдесят робити, а то і сімдесят. І ми мали би традиції, тяглість. Москвичі мають, а ми не маємо. Поляки мають, а ми не маємо. Ми не маємо тяглості, ми не маємо коренів нашого кіномистецтва.

Зрештою, скажіть, а наша українська проза? Це ж слабе місце. Українське письменство – це в основному поезія, прекрасна поезія. А де наші прозаїчні твори? Їх дуже мало. А зараз практично і немає. Тобто є причини, і я не бачу виходу. Тому що ми пішли дуже далеко. Ми повинні були б давно створити основу, а в нас основи немає.

Жодного лауреата Нобелівської премії.

Та і не буде. Була пропозиція Тичину зробити, була пропозиція Бажана. Так вони обидва так перелякані були, що заявили нишком, що не претендують. А Нобелівський комітет серйозно розглядав ці дві кандидатури. Пріцак про це розповідає. Тичина і Бажан заслуговували цілком. Натомість цю премію дали польці Шимборській. Хто її читає? Що вона створила таке особливе? А це через те, що німці переклали.

Ну, Тичина – це взагалі супер.

А Бажан… Ранній Бажан – це щось унікальне.

Потім він функціонером був.

Тичина і Бажан перестрашились: нащо нам ця премія.

Стусу хотіли ще щось, але…

Ні, Стус – дуже штучний поет. Стус писав, любуючись собою. Тичина не любувався, у нього виходило це дуже природно. Ви не слухали Тичину, а я слухав у Стрию в 1947 чи в 1948 році. Він на піднесенні розповідав, і я відчував його поезію, його поетичність.

А Сосюру? Він також сюди приїжджав.

Сосюру не слухав.

Сосюра приїхав такий роздягнений, тут на вокзалі його зустріли…

Сосюра пив, гуляв, а Тичина був «не от мира сего», в ньому поетичність звучала. Він, до речі, ніколи не ганявся за кількістю писаного. Чимало примітивного написав, бо така була епоха, і теж, до речі, зараженість була отією соціальністю, як і в Довженка, під впливом репресій і т. д., але він був поетом.

Але бачите, його не чіпали, навіть Сталін.

Його не чіпали, бо він не давав приводу. Як написав «Партія веде», то все. Це є карт-бланш, пропуск. Зрештою, вірш непоганий. Там є кілька абзаців поганих, штучних. «Не на Рейні, не на Марні, – в МТС пошлем друкарні…». Це, звичайно, дурниця. Але навіть той вірш видає його як поета. Я недавно взяв Рильського, в мене є двотомник, я давно не читав. Я читати не можу Рильського. Це рифмопльот. А Бажан, Сосюра і Тичина – це поети.

Також Олександр Олесь.

Так вони ж вийшли з тої лінії розвитку літератури. Маланюк і інші не вписалися в історію української літератури через навчання: їх ніхто не знав, ніхто не читав (розібратись, що це справжня поезія, можуть люди, які глибоко люблять поезію). Вони не відіграли ролі в історії української літератури, бо українська література у нас розвивалась. Якби у нас Багряний писав, у нас… Правда, він не міг би те написати, але це талант.

«Огненне коло»…

Так, «Огненне коло», «Гетсиманський сад» – це прекрасна проза. Але тільки тому, що людина пережила страшні речі. Він на основі свого пережитого досвіду показав. Це речі, про які день і ніч можна говорити. На превеликий жаль, нам завдано такого величезного удару в 1930-их роках, що, мені здається, ми ніколи не оправимось. Ще й з огляду на те, хто нами править. Наші керівники неосвічені. Ну, що Ющенко каже? Прочитав може пару книг, видно по ньому, як він говорить, як структурує фрази, людина малоосвічена. Тимошенко малоосвічена. Литвин – це взагалі брехло страшне. Це людина, яка не написала жодної нормальної наукової статті.

Його ще звинувачували в плагіаті.

Головне, в чому його звинувачують – що він не науковець, а проліз в академію. Оця атмосфера, правляча атмосфера, в якій ми живемо, абсолютно не сприяє. Єдине, що є добре – тобі ніхто не заважає писати. Але стільки шкоди нанесено, так традиції підірвані, а то навіть і не створені традиції, що створення чогось нового в наші часи – це дуже… В науковій роботі все-таки можна відновити, хоча, за моїми підрахунками, за роки радянської влади сорок п’ять років української історичної науки не було. Тим не менше, наука пробиває себе тут. Тут інший спосіб мислення. Але художнє мислення – це дар божий. Коли сотні людей загинули, які верховодили в культурі, то попробуй їх замінити, вони ж повинні народитись такими. Страченого попробуй вернути. Безумовно будуть нові покоління молоді. І зараз відчувається, навіть по наших студентах, що це вже не ті люди, і це є дуже добре. Я маю на увазі тих студентів, які хочуть щось зробити. Але їх ще мало. А йдеться про націю. Нам ще треба націю ставити на ноги, треба виховувати в людях бажання займатися своїм народом, своєю культурою. На превеликий жаль, ми в ситуації дуже і дуже не легкій, хоча певні передумови для того, щоб ми з такої ситуації вийшли, є.

[1] В інтерв’ю загадані радянські художні фільми: «Аероград» (вийшов у 1935 р., режисер – Олександр Довженко), «Богдан Хмельницький» (1941 р., Ігор Савченко), «В людях» (1939 р., Марк Донськой), «Веселі хлоп’ята» (1934 р., Григорій Александров), «Волга-Волга» (1938 р., Григорій Александров), «Данило – князь Галицький» (1987 р., Ярослав Лупій), «Два бійці» (1943 р., Леонід Луков), «Дитинство Горького» (1938 р., Марк Донськой), «Доля Марини» (1953 р., Ісаак Шмарук, Віктор Івченко), «Земля» (1930 р., Олександр Довженко), «Іван Грозний» (1945 р., 1958 р., Сергій Ейзенштейн), «Кам’яна квітка» (1946 р., Олександр Птушко), «Клятва» (1946 р., Михайло Чіаурелі), «Кубанські козаки» (1950 р., Іван Пир’єв), «Ленін у Жовтні» (1937 р., Михайло Ромм), «Ленін в 1918 році» (1939 р., Михайло Ромм), «Летять журавлі» (1957 р., Михайло Калатозов), «Людина з рушницею» (1938 р., Сергій Юткевич), «Мічурін» (1948 р., Олександр Довженко, Юлія Солнцева), «Насреддін у Бухарі» (1943 р., Яків Протазанов), «Падіння Берліна» (1949 р., Михайло Чіаурелі), «Повість про справжню людину» (1948 р., Олександр Столпер), «Подвиг розвідника» (1947 р., Борис Барнет), «Райдуга» (1943 р., Марк Донськой), «Сказання про землю Сибірську» (1947 р., Іван Пир’єв), «Сон» (1964 р., Володимир Денисенко), «Тарас Шевченко» (1951 р., Ігор Савченко, Олександр Алов, Володимир Наумов), «Тихий Дон» (1958 р., Сергій Герасимов), «Тринадцять» (1936 р., Михайло Ромм), «Цирк» (1936 р., Григорій Александров), «Щорс» (1939 р., Олександр Довженко), радянський документальний фільм «Битва за нашу Радянську Україну» (1943 р., Олександр Довженко); американські художні: «Великий вальс» (1938 р., Жульєн Дювів’є), «Війна і мир» (1956 р., Кінг Відор), «Вогні великого міста» (1931 р., Чарлі Чаплін), «Міст Ватерлоо» (1940 р., Мервін Лерой), «Тарзан, людина-мавпа» (1932 р., Вудбрідж Стронг Ван Дайк); німецькі художній «Дівчина моєї мрії» (1944 р., Георг Якобі) й документальний «Олімпія» (1938 р., Лені Ріфеншталь); італійський художній «Рим, відкрите місто» (1945 р., Роберто Росселліні).

[2] Німе кіно – фільми без синхронно записаного звуку, кінематограф у перші десятиліття його історії.

[3] Див. опубліковані спогади Миколи Крикуна: Микола Крикун. Мої дитячі літа (Спогади) // Україна модерна. Львів, 2002. – Ч. 7. – С. 165-182; Микола Крикун. Мої юнацькі літа (Спогади) // Україна модерна. Львів, 2003. – Ч. 8. – С. 159-175.

[4] Трофейні фільми – німецькі фільми, які виходили у радянський прокат у перші роки після Другої світової війни. До них відносилася також продукція американських, англійський, французьких студій.

[5] Кінотеатр «Парк» знаходився на території сучасного Парку імені Івана Франка, діяв з середини 1940-их рр., будинок демонтований наприкінці 1980-их рр.

[6] Режисером фільму був Михайло Калатозов.